Man wird doch wohl noch träumen dürfen - oder?

  • Zitat

    Ganz "ohne" würde mir zu viel verloren gehen.

    Wobei ich noch immer nicht so ganz verstanden habe, WAS Dir verloren ginge.
    Mit Träumen eine Stimmung erzeugen? ?!? Was ist das für eine Stimmung? Doch eigentlich nicht die Stimmung der Geschichte selbst, sondern nur die der gezeigten Traumwelt. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Welchen Sinn (für die Geschichte) hat es, dass Du diese Traumwelt in der Geschichte einsetzt?

  • Cordula
    Welche "Stimmung" mit einem Traum erzeugt wird, hängt doch wesentlich von der Art des Traumes, der Geschichte und des träumenden Protagonisten ab. Da beißt sich keine Katze in den Schwanz. Wenn das Traumbild gut gesetzt ist, wird es auch nicht als Fremdkörper empfunden. Man kann nicht generalisierend darüber urteilen. Ich meine, je mehr einem Traum an Bedeutung innerhalb der Geschichte zugewiesen wird, um so schwieriger wird es. Entweder ist der Traum dann zentrales Element der Geschichte oder er ist Fehl am Platz. Allerdings würde ich einem Traum nicht solch eine Bedeutung geben wollen.

    BLOG: Welt der Fabeln


    Horst-Dieter Radke: Dunkle Geschichten aus Würzburg

    ASIN/ISBN: 3831333580


    Wir haben sogar Bücher zuzm Totlachen aufzuweisen, von denen ich wünschte, dass die Verfasser die erste Probe an sich gemacht hätten!.
    Carl Julius Weber

    aus: Demokritos


  • Wenn man durch die Schilderung eines Traumes einen Leser etwas wissen lassen kann, was die träumende Figur selbst nicht weiß, halte ich das für ein legitimes Mittel. Mit „Stimmungsbildern“ habe ich eher Probleme – kommt auf den Kontext an.


    PS: Bobby Ewing? Hat man die Rolle damals nicht sterben lassen, weil der Schauspieler ausgestiegen ist, und als er wieder an Bord war, alles daraufhin gescriptete als Traum (seiner Serienfrau) hingestellt? Wie gut, dass Personal in Büchern frei von Starallüren ist!

  • Horst-Dieter. Meine Antwort bezog sich auf diese Aussage Kristins:

    Zitat

    Sie hat mir einerseits gezeigt, warum ich die Träume einsetze - nämlich
    eben nicht zum Vorantreiben der Handlung, sondern in erster Linie zur
    Vermittlung von Stimmungen - und andererseits und dadurch bedingt, dass
    das meiste dramaturgisch gesehen verzichtbar ist.

    Wenn also die Träume zur Vermittlung von Stimmungen gewählt werden, dann ist das noch lange nicht die Stimmung der Geschichte, sondern eben nur des Traumes. Da dieser aber dramaturgisch und zum Vorantreigen der Handlung verzichtbar ist, wie Kristin selbst urteilt: Was bleibt dann noch für ein Grund, Träume in dieser Geschichte einzusetzen? Nur, weil der Traum eine Stimmung erzeugt? Das würde mir als Grund nicht ausreichen.

  • Sind Träume zur Entwicklung eines Plots geeignet?





    Ich beziehe mich mal absichtlich nicht auf träumende
    Protagonisten, sondern auf träumende Autoren. Es gibt zwei Arten von Träume.
    Die ersten die im REM-Schlaf auftreten und meistens unkontrolliert daherkommen oder
    zweitens die kontrollierten Nacht und Tagträume. Nicht viele Menschen sind in
    der Lage komplexe Träume zu erschaffen, die sie kontrollieren können. Doch die
    die es können, haben bei der Schreiberrei oder zumindest bei der Plot
    Entwicklung einen ganz entscheidenden Vorteil. Sie kennen ihre Plots bis zum
    Schluss zum Finale. Sie können im Vorfeld entscheiden, ist das eine Geschichte
    die sich zu schreiben lohnt, weil sie lesenswert ist oder ob es gefühlte
    Zeitverschwendung ist. Kann man einen Plot durch Veränderungen noch weiter
    aufwerten, sodass sie lesenswert gefährden oder hat es einfach keinen Zweck,
    weil die Basis von vorneherein nicht stimmt.





    Das sind nicht zu unterschätzende Vorteile die zumindest bei
    der Plotentwicklung sehr hilfreich sein können. Die ganze Sache hat aber auch
    eine Schattenseite. Die kontrollierten komplexen Nachtträume führen leider zu
    keinem erholsamen Schlaf, sodass man als nicht professioneller Autor eher darunter
    leiden würde, als dass man im alltäglichen Leben irgendeinen Benefits davon
    ziehen könnte. Darum lässt man im alltäglichen Leben weitgehendst die Finger
    davon.

  • Wenn also die Träume zur Vermittlung von Stimmungen gewählt werden, dann ist das noch lange nicht die Stimmung der Geschichte, sondern eben nur des Traumes.


    Das erscheint mir jetzt ein wenig kompliziert gedacht. Es erzeugen ja nicht die Träume die Stimmung, sondern können vielmehr eine bereits vorhandene unterstreichen. Ja, wozu also? Ein bisschen schwierig auszudrücken. Letztlich läuft es darauf hinaus, dass jeder Roman, ob er nun lustig oder traurig oder irgendwas dazwischen ist, den Leser unterhalten soll. Und ich finde es als Leser unterhaltsam, wenn eine Figur, die ich in einer bestimmten Wachsituation erlebe, krauses Zeug träumt, in dem ich die Situation verzerrt oder karikiert wiedererkenne. Im besten Fall liegt dann eine Seite des Seelenlebens der Figur schön aufgeschlagen vor mir, die ihr (der Figur) selber gar nicht oder nur halb bewusst ist. Und auch nicht sein oder werden muss, denn wie gesagt: Herumgedeutet wird nicht.

  • Oder auch: Wenn, wie Horst-Dieter schreibt, die Traumbilder stimmen, können sie mir als Leser ein unmittelbareres Gefühl dafür vermitteln, wie sich Hilflosigkeit, Trauer, unterdrückte Aggressionen etc. eben anfühlen, als an gleicher Stelle beispielsweise ein Dialog oder eine Realszene dies könnte. Puh, echt schwierig auszudrücken.


  • Verstehe ich nicht. Das hört sich ja an, als ob der diesbezüglich "talentierte Autor" nur einen Klartraum herbeiführen müsse, um sich quasi Virtual Reality-mäßig durch seinen eigenen Romanentwurf zu bewegen? Was hat luzides Träumen (falls das gemeint ist?) mit Plotentwicklung zu tun? Wenn jemand einen Roman von Anfang bis Ende durchplottet, ggf. auch mit alternativen Versionen, was hat das mit Träumen zu tun? Dazu gehört auch, neben anderen Dingen, eine gute Vorstellungskraft, von dem meinetwegen auch ein Teil als "Tagträumerei" bezeichnet werden kann. Aber sonst ...?


  • Das erscheint mir jetzt ein wenig kompliziert gedacht. Es erzeugen ja nicht die Träume die Stimmung, sondern können vielmehr eine bereits vorhandene unterstreichen.….


    So ist es!
    :nick
    Sie verstärken die Stimmung unter Umständen, erzeugen können sie diese nicht. Es sei denn, man schreibt für das Horror-Genre.

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    Horst-Dieter Radke: Dunkle Geschichten aus Würzburg

    ASIN/ISBN: 3831333580


    Wir haben sogar Bücher zuzm Totlachen aufzuweisen, von denen ich wünschte, dass die Verfasser die erste Probe an sich gemacht hätten!.
    Carl Julius Weber

    aus: Demokritos


  • Verstehe ich nicht. Das hört sich ja an, als ob der diesbezüglich "talentierte Autor" nur einen Klartraum herbeiführen müsse, um sich quasi Virtual Reality-mäßig durch seinen eigenen Romanentwurf zu bewegen? Was hat luzides Träumen (falls das gemeint ist?) mit Plotentwicklung zu tun? Wenn jemand einen Roman von Anfang bis Ende durchplottet, ggf. auch mit alternativen Versionen, was hat das mit Träumen zu tun? Dazu gehört auch, neben anderen Dingen, eine gute Vorstellungskraft, von dem meinetwegen auch ein Teil als "Tagträumerei" bezeichnet werden kann. Aber sonst ...?

    Es gibt viele Arten zu plotten. Und komplexe Träumerei ist nur eine Möglichkeit von vielen, die ein Autor nutzen kann.

  • Es bleibt das Problem der Glaubwürdigkeit bei ausgedachten Träumen. Meistens klappt das einfach nicht. Eine Möglichkeit wäre, sich an wirklichen Träumen zu orientieren, sie nur ein wenig abzuwandeln, um das Befremdliche, Groteske und Fantastische von Träumen auch gut zu treffen. Natürlich gibt es auch ganz simple Träume, die man auch gleich kapiert, aber die sind literarisch m. E. nicht interessant. Die sind kein Gewinn. Der wäre wirklich eher im Assoziativen zu sehen, in der Verfemdung, im Rätselhaften, vielleicht auch im Witzigen oder andererseits Düsteren.

  • Ich glaube, Träume sind so schwierig unterzubringen, weil fiktive Geschichten halt an sich schon viel mit Träumereien bzw. eben mit Fiktion zu tun haben. Wenn der fiktive edle omnipotente Held in seinem makellos-traumhaften Leben voller Drama und Sinn auch noch Träume hat, dann klappts für den von ihm lesenden halbglatzigen blassrosa Wohlstandskessel womöglich nicht mehr so leicht mit der Identifikation. Oder, in weiblich: Von wem sollte Barby in ihrem pinken Paradies noch träumen?


    Grüßle ... Jo

  • Mit den Träumen in der Literatur ist es wohl so wie mit allem anderen: Wo´s hinpasst, ist es gut, wo nicht, eben nicht. Sie können sicher Stimmung erzeugen, wenn diese anders nicht herstellbar erscheint, aber sie sind ein Mittel der Erzähltechnik, mit dem man sehr behutsam umgehen sollte. Was Heike schrieb, trifft´s genau: "Natürlich gibt es auch ganz simple Träume, die man auch gleich kapiert, aber die sind literarisch (...) nicht interessant. Die sind kein Gewinn. Der wäre wirklich eher im Assoziativen zu sehen, in der Verfremdung, im Rätselhaften, vielleicht auch im Witzigen oder andererseits Düsteren."


    Bewusst eingesetzt, weil für die Geschichte unabdingbar, habe ich mehrere Träume meines Protas nur in "Die Narben der Hölle", wo er, der an einer kongraden Amnesie leidet, im Traum die schrecklichen Geschehnisse wieder und wieder erlebt, ohne dass der Kern des Vergessens dabei geknackt wird.

  • Wenn ich die Antworten einiger Autoren hier lese, finde ich
    es doch erstaunlich, wie bedeutungslos beim Plotten komplexe, kontrollierte
    Träume sind. Vielmehr würde ich einigen Antworten entnehmen, dass es für die
    meisten keine kontrollierten Träume gibt. Denn wenn sie grotesk, befremdlich
    sind, wirr oder sich so stark vom gebräuchlichen entfernt haben, handelt es
    sich meiner Meinung nach nicht ich nicht kontrollierte sondern eher um
    unkontrollierte Träume die eher aus dem REM-Schlaf entstanden sein könnten und das
    ist in den allermeisten Fällen unkontrollierter Wildwuchs, an die sich der eine
    oder andere noch zufälligerweise erinnern kann.





    Wenn ich jedoch von kontrollierten Träumen Rede, dann
    schlüpfe ich tatsächlich in die Rolle eines Protagonisten, erlebe Abenteuer,
    löst Rätsel, erfahre Angst, erfahre Leid oder Freude und das vom Anfang bis zum
    Ende und ohne eine Zeile zuvor dafür geschrieben zu haben. Was sich in diesen
    Träumen und der fremden Welt erlebe, unterscheidet sich in keinster Weise, von
    einem Roman den ich lesen oder einem Film den ich sehen würde. Sie sind Komplex
    und nicht grotesk oder befremdlich. Wenn aus derlei Konstrukte Romane
    entstehen, hat man in den meisten Fällen einen Weg, den man von Anfang bis Ende
    gehen kennt. Was hier während der Schreiberrei neu hinzugefügt werden muss,
    sind lediglich kleinere Subpfade, Nebenschauplätze oder neben Storys, wenn man
    glaubt das ist die Geschichte in irgendeiner Form noch weiter aufwertet.



    Was in den allermeisten Fällen auch nicht vorhanden ist,
    sind Geschichten der jeweiligen Personen, die erklären warum sie so handeln. Das
    ist auch eine Arbeit die ich im Vorfeld noch erledigen muss.



    Aber das ist nur eine Erfahrung die ich gemacht habe.

  • Das liegt daran, mario, dass du was ganz besonderes bist, weil du deine Träume kontrollieren kannst. Du darfst deine Protagonisten natürlich uneingeschränkt träumen lassen.