Point of view

  • Habe mich die letzten Tage durch ein Lektorat gekämpft, dass doch schon recht viel angekreidet hat. Mit Abstand mehr, als ich es kenne. :(
    (Im übrigen aber extrem Hilfreich, das nur am Rande, ich will mich nicht beklagen :D)



    Der Schwerpunkt der Lektorin (vlt ist sie ja auch hier angemeldet, wäre schön mal offen zu diskutieren) war der „Point of View“


    So schien mir alles ein „Fehler“ zu sein, wo kein Protagonist beobachtend neben einer Erzählung stehen und das beschriebene erkennen kann.


    Das empfinde ich als extrem störend, da es ja mir als „allwissenden Erzähler“ die Zügel aus der Hand nimmt und ich immer Sorge tragen muss, dass irgendwer in der Nähe ist, darüber informiert ist oder bemerkt, was gerade beschrieben wird.


    Besonders schwer ist es, wenn etwas allgemeines berichtet wird, um den Leser zu erklären, wieso weshalb etwas ist, oder gar zum Spannungsaufbau etwas außerhalb der Wahrnehmung einer Person geschieht, damit der Leser mitfiebern kann, wann, ob oder wie die Figur dahinter kommt.


    Natürlich hat sie mir den „Point of view“ ausführlich erklärt, und ich habe die Sache an sich durchaus verstanden, dennoch empfand ich, dass hier eine „Überreizung“ gefordert wurde, wo tatsächlich weniger mehr gewesen wäre.


    Wie seht ihr das so?

  • Der allwissende Erzähler ist nicht unbedingt die beste Perspektive für eine Erzählung. Man muss schon gut damit umgehen können, um heute noch so zu schreiben und Leser damit zu fesseln. Der Autor als allwisender Erzähler sollte sich hüten, diese Sicht ungefiltert in seinen Text fließen zu lassen. Er tut dem Leser damit keinen Gefallen.

    BLOG: Welt der Fabeln


    Horst-Dieter Radke: Sagen und Legenden aus Baden

    ASIN/ISBN: 3955403823


    Wir haben sogar Bücher zuzm Totlachen aufzuweisen, von denen ich wünschte, dass die Verfasser die erste Probe an sich gemacht hätten!.
    Carl Julius Weber

    aus: Demokritos


  • Vermutlich - man müsste den lektorierten Text kennen, um das genau zu beurteilen - meint die Lektorin mit ihrer Mahnung zur Einhaltung des "Point of view" eher aufgetretene Perspektivfehler. Ich wette, das, was du als Konflikt zu deiner gewünschten auktorialen Erzählperspektive auffasst, sind aus der Lektorensicht eher unsaubere Perspektivwechsel. Die darf sich auch - und vor allem! - der sog. Allwissende Erzähler gerade eben nicht leisten.

  • Lieber Galax,


    vielleicht hast du Lust dich für die BT Woche anzumelden? ")"
    Ein mal in der Woche wird ein eingestellter Text besprochen. Aber nicht für jeden einsehbar, man muss sich dafür schon anmelden.
    Ich persönlich konnte da schon einiges dazulernen. Natürlich sind hier keine Allwissenden und man muss nicht jede Kritik für sich übernehmen, doch Brauchbares ist immer dabei.


    Zu deiner Frage kann ich nicht viel sagen, da müsste ich schon ein paar Textschnipsel haben, ob die Lektorin da übertreibt.


    Einen lieben Gruß
    Birgit

  • An die Dieters:
    (OMG, euch gibt es zweimal! Warum heißt ihr beide H. Dieter? Und habt auch noch beide ein Schwarzweißbild ... das mich mich ja ganz wirr - wer weiß, wie oft ich euch schon verwechselt habe, ohne es zu merken)


    Nunja, „Leser einen Gefallen tun“
    Schweres Thema.
    Die Zufriedenen melden sich nicht und die, die an alles was zu mäkeln haben, besonders laut. Daher habe ich noch nie sehr viel Feedback bekommen in den letzten Jahren.
    (gemäkelt hat zum Glück noch keiner :D )



    Na, es ging auch auch garnicht speziell um (m)einen text, sondern viel mehr um die verschiedenen Sichtweisen des Pov.


    Habe schon Bücher gelesen, da wurde der Pov so krass übereizt, dass der Erzähler sich wirklich auf eine einzige Figur festlegte und man nur schrieb, was diese eine Figur sah. Bei den Erzählstellen dann immer so Sätze wie: „Hans hatte noch nie so hohe Häuser gesehen, er konnte nicht wissen, dass sie aus Metall waren. Das Licht blendete ihn, denn die Sonne stand so hoch am Himmel und er hatte auch keine Wolken bemerkt“
    DAS ist auf Dauer extrem anstrengend.
    Zu lesen UND zu schreiben.


    Und wenn es dann heißt. (fiktives Beispiel)
    „Hinter der Tür schlug der Wind das Fenster auf“ und die Lektorenanmerkung dann heißt: „Das kann keiner sehen, es ist niemand im Raum, und die Tür ist zu.“ dann denke ich mir auch; WTF?


    Birgit:
    Glaube nicht, dass ich für den BT geeignet bin ;)
    Hatte zwar mal nen Admin angeschrieben, aber es hat nie einer geantwortet.

  • Birgit:
    Glaube nicht, dass ich für den BT geeignet bin ;)
    Hatte zwar mal nen Admin angeschrieben, aber es hat nie einer geantwortet.


    Wieso nicht geeignet? Wirst du ausrasten? =)
    Man kann auch erst mal nur mitlesen. Sehen, was zu eingestellten Texten so geschrieben wird.
    Dass dir keiner geantwortet hat, muss ein Versehen gewesen sein, denn hier wird niemand abgelehnt. Ist doch so :grübel: Nein, ganz sicher :)

  • Lieber Galax,


    Ich kenne dein Genre nicht, aber ich glaube mich, aus deiner Vorstellung, zu erinnern, dass du Sciene Fiction und Fantasy schreibst.


    Noch vor einigen Jahren habe ich noch sehr viel Fantasy konsumiert. Sciene Fiction hingegen nur den populären Kanon der Dystopien. Geschrieben habe ich in dieser Richtung noch nie etwas Anständiges, nur Ausschuss, der schnell in den Unweiten meiner Festplatte verschwand. Von daher kann ich dir nur die Perspektive des Lesers schildern.


    In diesem Genre hat für mich immer der personale Erzähler dominiert und war auch der angenehmste. Als auktorialer Erzähler scheint es einigen Autoren schwer zu fallen sich nicht in übermäßigen Beschreibungen zu verlieren. Natürlich lasse ich mich da gerne eines Besseren belehren.


    Ich finde du bringst noch einen interessanteren Punkt auf. Ich halte es nicht für anstrengend nur aus der Sicht einer bzw. einiger wenigen Person zu lesen. Es bietet mir hingegen mehr Identifikationspotenzial und bringt einem näher an die Figur. In der Jugendliteratur und der Popliteratur ist der Ich-Erzähler nicht umsonst der beliebteste.


    Gerne bringe ich hier eine meiner damaligen Lieblingsreihen "Hisdark Materials" an. (Heute würde ich das so nicht mehr sagen.) Über den Kurs der drei Bücher werden sehr viele Figuren eingeführt und auch aus deren Sicht erzählt. Darunter auch ein zweiter Protagonist. Irgendwann sind das so viele, dass es für mich zur Herausforderung wurde weiterzulesen, weil ich zur Geschichte der beiden Protagonisten zurückwollte. Das ist zwar ein wünschenswerter Effekt. Allerdings zog es sich so lange durch die Geschichte mehrer Figuren, dass ich irgendwann frustriert war. Ich hätte mir eine Beschränkung des Buches auf die Erzählung aus drei oder vier Perspektiven gewünscht.


    Was deine Lektorin angeht stehst du vor einem Problem eines unetablierten Schriftstellers. Ein Stephen King Roman ist voller Perspektivfehler aus der Sicht des personalen Erzählers, die er allerdings geschickt nutzt um Spannung zu erzeugen. Dieser Mann hat den Perspektivfehler als Stilmittel perfektioniert. Jedoch hab ich schon oft gehört, dass solche Fehler, selbst wenn sie mit Absicht gesetzt werden, von Lektoren sofort gestrichen werden. Wenn es dich tröstet wirst du vielleicht irgendwann so frei sein, dass niemand dich in Frage stellen wird, aber jetzt noch nicht. (Ich spreche hier aus der Erfahrung anderer, nicht aus meiner eigenen.)


  • Habe schon Bücher gelesen, da wurde der Pov so krass übereizt, dass der Erzähler sich wirklich auf eine einzige Figur festlegte und man nur schrieb, was diese eine Figur sah. Bei den Erzählstellen dann immer so Sätze wie: „Hans hatte noch nie so hohe Häuser gesehen, er konnte nicht wissen, dass sie aus Metall waren. Das Licht blendete ihn, denn die Sonne stand so hoch am Himmel und er hatte auch keine Wolken bemerkt“
    DAS ist auf Dauer extrem anstrengend.
    Zu lesen UND zu schreiben.


    Geschichten, die von einem personalen Erzähler, der konsequent auf der Schulter einer Figur sitzt, erzählt werden, mag ich persönlich sehr. Es muss aber wirklich konsequent durchgezogen werden.


    Zitat

    Und wenn es dann heißt. (fiktives Beispiel)
    „Hinter der Tür schlug der Wind das Fenster auf“ und die Lektorenanmerkung dann heißt: „Das kann keiner sehen, es ist niemand im Raum, und die Tür ist zu.“ dann denke ich mir auch; WTF?


    Kann zum personalen Erzähler oder zum auktorialen Erzähler passen.


    Zitat

    Birgit:
    Glaube nicht, dass ich für den BT geeignet bin ;)


    Das passt schon. Trau Dich!


    Zitat

    Hatte zwar mal nen Admin angeschrieben, aber es hat nie einer geantwortet.


    Da ist was im Nirwana verschollen. Ich bin sicher, Cordula wird Dich jetzt sofort freischalten, wenn Du ihr die angeforderten Infos schickst. Einfach PN an Admin.


  • Und wenn es dann heißt. (fiktives Beispiel)
    „Hinter der Tür schlug der Wind das Fenster auf“ und die Lektorenanmerkung dann heißt: „Das kann keiner sehen, es ist niemand im Raum, und die Tür ist zu.“ dann denke ich mir auch; WTF?
    ….


    Letztendlich ist die Kommentierung auch abhängig vom Gesamttext (und Kontext der Geschichte), aber ich meine, dass solch eine Anmerkung u.U. unsachlich ist. In einem Erzähltext muss nicht alles Beschriebene »gesehen« werden können. Ob der Wind ein Fenster aufschlug kann auch »gehört« werden.

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    aus: Demokritos


  • Das ist alles "Spökenkiekerkram", wie man hierzulande sagt. Solange man den Text nicht kennt, kann man keine Kommentare dazu abgeben. Perspektivwechsel KÖNNEN ein adäquates Stilmittel sein - wenn man sein Handwerk beherrscht. Meistens sind es aber Fehler - Perspektivfehler eben. Man muss es im Zusammenhang lesen. Alles andere bringt nichts.


    Ich hatte gerade das zweifelhafte Vergnügen, einen Kollegen darauf ansprechen zu können, dass es mich total verwirrt habe, in seinem Erstling innerhalb eines einzigen in sich geschlossenen Erzählstrangs wie selbstverständlich in die Hirne und Gefühlslagen mehrerer beteiligter Personen Einblick zu bekommen. Mir wurde dadurch Wissen des Autors vermittelt, das nicht einmal von seinen handelnden Figuren geteilt wurde. Ob dieses Perspektivchaos ein von ihm bewusst gewähltes Stilmittel sei, dessen tieferer Sinn sich bloß mir nicht erschlösse, wagte ich den Kollegen zu fragen. Seine Antwort war überraschend (oder auch wieder nicht): Er achte nicht auf derlei Dinge, sagte er. Mit Erzählperspektiven beschäftige er sich nicht. HAT DER ECHT GESAGT! Die Kraft, mich durch den Raum zu schleppen, um die an diesem Abend ebenfalls anwesende Lektorin dazu auch noch zu befragen, habe ich einfach nicht mehr aufgebracht, sondern mich dem Suff hingegeben.


    Nochmal, obwohl es a. a. S. schon oft besprochen wurde: Auktoriale Erzählperspektive bedeutet nicht notwendigerweise den Allwissenden Erzähler! Dieser hat sich im modernen Roman sowieso nahezu gänzlich überlebt. Einfach erklärt, gibt es Abstufungen im Wissen des Erzählers. Diese kann er frei wählen, muss das aber dann stringent durchhalten. So ist es durchaus bereits auktoriale Erzählung, dass der Autor weiß, was im Kopf seines Prota vorgeht, ohne zu wissen (und deshalb auch nicht einfach schreiben zu können), was dessen Freundin denkt. Das kann er nur über die subjektive Wahrnehmung seines Prota erfahren und dann erst schildern.

    Und wenn der Autor sich dazu entschlossen hat, die Geschehnisse aus der Sicht seines Protas zu beschreiben, dann kann der natürlich auch nicht mitbekommen, dass hinter einer verschlossenen Tür ein Fenster zuklappt. Das zu schreiben, ist dann ein klassischer Perspektivfehler, daran ist nichts zu rütteln. Ausweg: "Isidor hörte, dass der Wind mit lautem Knall das Fenster hinter der Tür usw."

  • Birgit:
    Nein, ich raste doch nicht aus :P


    Ja, mitlesen wäre ne feine Sache, bin eh niemand, der Texte in Foren stellt.
    aber nun genug OT



    M.Lipsik:
    Ja, primär SF, aber nicht zwingend.
    Und ich hebe da nie groß ab. SF ist bei mir immer (be)greifbar. Keine Götter, keine Hyper-mega-extrem-technik, keine Giga-Raumschlachten, sondern alles brav „am Boden“ bleibend mit wissenschaftlich realistischer Basis.


    Während aktuell es ja modern ist in Sciencefiction das Wort „science“ er als lästiges Anhängsel zu betrachten und sich vollends auf reinste „fiction“ zu beschränken, ist das bei mir andersherum. d.h., ich muss erklären ;)


    Da fallen dann natürlich auch Erklärungen oder Beschreibungen an, die kein einzelner Protagonist so sehend, hörend, riechend wiedergeben kann.
    Zudem sind es meist Geschichten, in denen Figuren handeln, weniger Figuren, die eine Geschichte erleben.


    Was deine Lieblingsfiguren aus deiner damaligen Lieblingsreihe betrifft, so lasse ich dies bei sich fortsetzenden Stories geschehen. Der Fokus bleibt auf die Handlung ausgerichtet und die Protagonisten sind Besucher, die kommen, gehen und manchmal gelegentlich vorbeischauen – wenn sie denn nicht gestorben sind.


    Was die Sache mit dem unetablierten betrifft, so hast du sicher recht.
    Gerade als gefühlter „newcomer“ möchte jeder herzlich seine Erfahrung in Form von Ratschlägen weitergeben – vieles davon muss ich jedoch ignorieren.
    Fehler mache ich dennoch zu genüge. In seltenen Fällen sogar absichtlich ;)


    Karen:
    Das mit der Konsequenz scheitert ja dann schon an der Sache, wenn man gar nicht vorhatte, den Leser auf die Schulter einer Figur zu setzen und es dann eben nicht immer funktioniert.


    Welche Vorteile empfindest du beim personalen Erzähler? Schränkt dies einen nicht fast schon ein, wie die „ich-Perspektive“
    Habe mal ein Buch gelesen, da war es absolut handlungsrelevant, dass der Leser eine Information über die Antagonisten erhält. Dummerweise war es ein „ich-Buch“. Also ließ der Autor in einer absolut absurden und völlig an den Haaren herbeigezogenen Szene seine Figur eine Hauswand in den 5ten Stock hochklettern, wo sie ohne Grund verweilte, um das Gespräch im inneren bei offenen Fenster mitzubekommen.
    Was ein Wurf ^^


    Ich 'kenne' Cordula ein ganz klein bisschen. Ich hau sie mal an ;)



    Horst-Dieter:
    Klar, das war auch ein besonders absurdes und erdachtes Beispiel.


    Aber wenn du unsachlich sagst … ich hatte weniger das Gefühl, dass das Lektorat unsachlich war, im Gegenteil. Es war super und würde es immer wieder von dieser Dame machen lassen
    Nur irgendwie blieb da ein anderes Empfinden, nämlich dass der Lektorin tatsächlich der Kontext entging. Mich beschäftigte nur die Fülle an Anmerkungen, die sich meistens um eben diesen Pov drehten.


    Vlt muss sich Lektor und Autor erst einspielen.


    Mein bisher bestes Erlebnis dieser Art hatte ich mal mit einem Autoren und Herausgeber, der mit mir den Text mind. fünf mal hin und her geschickt hat und wir haben zusammen an allen kleinen Kanten gefeilt ;)


    H.Dieter:
    Geht ja nicht um den Text an sich.
    Sondern viel mehr um "sprunghafte" Perspektiven. (Ist das erstemal, dass ich auf Pov hingewiesen wurde, daher bin ich da son bissel komisch gerade ^^')
    Ich grenze das ab, jede Szene dreht sich um 1 - 2 Figuren. Die Szene bleibt der Fokus und wird durch eine Figur kommentarisch erlebt.
    Ein Wechsel gibt es, wenn sich der Informationsfokus wandelt.
    Beispiel: Jemand betritt den Raum, Raum und Situation wird beschreiben und dieser jemand beleidigt die zweite Figur. Je nach Gewicht der zweiten Figur wird ihre Reaktion beschrieben - eventuell etwas zur Figur gesagt und dann die Szene abgeschlossen.
    Was verstörende Antworten von Kollegen betrifft, habe ich auch schon einiges gehört. Und kann bestimmt auch sowas von mir geben ^^

    Warum auf alte Katastrophen zurückblicken? Es liegen noch unzählige vor einem!

    Einmal editiert, zuletzt von Galax ()

  • … Auktoriale Erzählperspektive bedeutet nicht notwendigerweise den Allwissenden Erzähler! Dieser hat sich im modernen Roman sowieso nahezu gänzlich überlebt.…


    So ist es, obwohl ich bei "gänzlich" doch etwas zucke. Ich halte es nach wie vor für legitim, den auktorialen Erzähler einzusetzen, wenn man weiß, warum man das tut. Es könnte zum Beispiel sein, um eine Art ironische Zwischendistanz beim Erzählen zu schaffen. Oder wenn man den allwissenden Erzähler gleichzeitig zu einem unzuverlässigen Erzähler macht und so den Leser in die Irre führt. Aber einfach nur so, weil es gerade passenden für den Schreiber ist (sozusagen aus Bequemlichkeit, um sich nicht mit Perspektivfragen zu beschäftigen) ist es nicht einmal wert unter "künstlerischer Freiheit" eingeordnet zu werden.

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  • Aber wenn du unsachlich sagst … ich hatte weniger das Gefühl, dass das Lektorat unsachlich war, im Gegenteil. Es war super und würde es immer wieder von dieser Dame machen lassen
    Nur irgendwie blieb da ein anderes Empfinden, nämlich dass der Lektorin tatsächlich der Kontext entging. Mich beschäftigte nur die Fülle an Anmerkungen, die sich meistens um eben diesen Pov drehten.


    Unsachlich war auf das Beispiel bezogen. Das tatsächliche Lektorat kann ich mangels Kenntnis nicht beurteilen.


    Wenn allerdings der Lektorin der Kontext entging, muss man sich m.E. zumindest mit der Frage beschäftigen, ob das dann den Lesern nicht auch so gehen könnte.

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  • Wenn allerdings der Lektorin der Kontext entging, muss man sich m.E. zumindest mit der Frage beschäftigen, ob das dann den Lesern nicht auch so gehen könnte.

    Diese Frage habe ich mir in der tat an vielen Stellen gestellt und konnte sie für mich mit "nein" beantworten.
    Und du darfst mir glauben, dass ich selbst mein pingeligster Kritiker bin und mit jeder Storie ein qualitatives "mehr" anstrebe. :)


  • Und du darfst mir glauben, dass ich selbst mein pingeligster Kritiker bin und mit jeder Storie ein qualitatives "mehr" anstrebe. :)


    :dhoch


    Ich glaube Dir das. Sonst wärst Du ja auch nicht hier und würdest Fragen stellen.

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  • Zwischem dem Leser und dem Protagonisten entsteht eine emotionale Bindung. Der Leser "versetzt" sich in die Figur, lebt, denkt, sieht, riecht und fühlt mit ihr mit. Wenn der Autor ständig die Figur wechselt, dann schwächt sich das Gefühl für die Figur, man spricht von fehlender Figurennähe bzw. von großer Figurendistanz. Das kann ein Autor natürlich auch instrumentalisieren und bewusst einsetzen, manchmal möchte er ja vielleicht eine größere Erzähldistanz, aber meistens eben nicht. In jedem Fall sollte er sich bewusst sein darüber. Bei so einer Antwort hätte ich mich auch nur noch betrinken können, Didi.

  • Lieber Galax,

    Zitat

    Solange man den Text nicht kennt, kann man keine Kommentare dazu abgeben.

    Ich sehe das wie HD.
    Natürlich können wir hier über die Theorien/Perspektiven ...ect. sprechen- die Frage aber ist, ob es dir für deinen konkreten Fall, für deinen konkreten Text weiterhilft oder ob du einfach nur ein wenig philosophieren oder fachsimpeln möchtest.

  • Ich wollte einfach nur ein wenig philosophieren bzw fachsimpeln.


    Meinungen und Ansichten über den ein oder anderen (Werkzeug)Punkt helfen mir deutlich mehr, als dass ich hier beispielsweise eine willkürliche Zeile aus einen Text zur Schau stelle.
    Mache ich eigentlich nie. Ganz früher mal ..., aber da kam auch nur Murks bei raus.


    Zumal ich UNGLAUBLICH ungern Hilfe bei meinen Texten annehme, da sich das immer wie eine zu enge Hose anfühlt, die noch nichtmal aus meinem Schrank stammt ...
    Habe einfach rausgefunden, dass Standpunkte anderer Autoren über das Handwerk selbst und vor allem(!) die Begründungen deutlich hilfreicher sind.


    Was nützt es, einen roten Farbklecks zu zeigen, damit andere über die Wirkung eines einzelnen Bildes eine Theorie erstellen können. Stattdessen sollte man doch viel mehr über die Beschaffenheit, die Wirkung und eventuell vergleichbare Farbkleckse sprechen, um dieses hoffentlich gut getauschte wissen anzuwenden. Ich picke mir eh nur die Sachen raus, die ich gebrauchen kann. :)