ZitatUnd solche Beispiele gibt es ganz, ganz viele.
Was korrekterweise sehr viele - noch besser, da sehr laut Goethe ein literarisches Unwort ist, ich vermeide es, wo ich kann - schlicht, viele heißen müsste. Ganz ist das Adjektiv von Ganzheit.
Allerdings hat es sich in den umgangssprachlichen Wortschatz eingeschlichen, wird von manchen auch als Girlie-Sprech bezeichnet: "Ich mag ein Eis, mit ganz viel Schokolade drauf." 
Dann gedenken wir mal hochachtungsvoll den Jürgen, unseren bestinformiertesten Linguistiker, den keiner nichts entgegenzusetzen hat
Kuranten Seegers, der Koten. 
Was willst du mir damit sagen? Eine einheitliche Rechtschreibung war damals noch nicht üblich, oder schau dir mal barocke Texte an. Und darum geht es auch gar nicht. Mir ging es um falsche Grammatik.
Wenn es Dir um falsche Grammatik geht, dann erkläre das eindeutig. Einfach nur so hingeworfen mit halb zitiertem Satz ist der Zeigefinger an der falschen Stelle, insbesondere dann, wenn im Anschluss daran sofort selbst ein dicker Schnitzer gemacht wird.
Interessante Diskussion. Ich stehe dem Thema ambivalent gegenüber. Auf der einen Seite finde ich die Lebendigkeit, die Fortentwicklung, die Eigendynamik, die Natürlichkeit, die Anpassungsfähigkeit, die Kreativität, die Anarchie der Sprache wichtig und faszinierend und bereichernd, andererseits wäre es aber auch traurig, wenn die Abweichung vom Normativ (das "natürlich" auch veränderlich ist) des Hochdeutschen nicht mehr erkennbar ist, sei es aus Bildungsmangel, Faulheit, Schlampigkeit oder aus Anbiederungsgründen etc.. Hm, ich widerspreche mir. Es ist vermutlich ähnlich schwierig steuerbar wie die soziale Marktwirtschaft, was überlässt man dem Markt und was dem Gesetzgeber. Aber Alexander ging es wohl hier auch eher um einen Sammelfaden mit sprachlichen Verstößen von meinungsbildenden Organen wie Presse, Politik und Publizistik allgemein?
HD ist immer noch schlecht drauf.
Yep, scheint so.
Alles anzeigenZitat
wenn wir uns einst .. im allgemeinen genusz dieser uns jetzt versagten reichthümer der bildenden natur gedenken. Herder id. (1784) 1, 13
(Zitiert aus dem Grimmschen Wörterbuch)
Und natürlich Kant, der wagt gar den Akkusativ:
Zitat
ich höre auf, diesen gegenstand zu gedenken. Kant 1, 45
(Zit. n. ebd.)
Hallo Jürgen, da habe ich wohl daneben gegriffen. Ich habe nur die falsche RS gesehen und den falschen Gebrauch der Fälle übersehen. Sorry. Kann passieren.
Allerdings verstehe ich nicht, was du an anderer Stelle mit dem Beispiel des fehlenden "zu" (ich gehe Schule) meinst. Kannst du ähnliche Beispiele nennen? Hier im Osten sagt man z.B. "Ich gehe auf Arbeit", da fehlt der Artikel. Ist das so ein Fall?
HD ist immer noch schlecht drauf.
Nein, in dieser Sache nicht. Aber es ist auch nicht jedermanns Sache, auf (ihm/ihr) unliebsame Argumente einzugehen.
Hallo Jürgen, da habe ich wohl daneben gegriffen. Ich habe nur die falsche RS gesehen und den falschen Gebrauch der Fälle übersehen. Sorry. Kann passieren.
Allerdings verstehe ich nicht, was du an anderer Stelle mit dem Beispiel des fehlenden "zu" (ich gehe Schule) meinst. Kannst du ähnliche Beispiele nennen? Hier im Osten sagt man z.B. "Ich gehe auf Arbeit", da fehlt der Artikel. Ist das so ein Fall?
Hallo Bettina,
ich wollte mit diesem Kiezdeutsch-Beispiel "Ich geh Schule" zeigen, dass es sich dabei um keine "beliebige Sprachschlamperei" handelt, sondern um ein regelhaftes Sprechen - das allerdings gegen die (noch) bestehende Norm des Standarddeutschen verstößt. Beliebige Schlampereien wären Sätze wie: "Ich Schule gehe." oder "Ich gehst Schule." etc. (die die Jugendlichen auch als falsch verstehen würden), während man in dem Satz "Ich geh Schule" eine neue Regel eingeführt sehen kann (freilich nur, wenn man auch Regeln erkennen will und nicht gleich den Colt zieht), gemäß der Kontraktionen wie "zur" (die im Schriftdeutsch "erlaubt" ist) oder "anne (Tankstelle)" vermieden werden.
Allerdings wenden die meisten von uns auch schon diese Kontraktionsvermeidungsregel an, und zwar (darauf hat Heike Wiese hingewiesen) in diesem alltäglichen Fall:
"Ich steige Schillerstraße um und fahre bis Hauptbahnhof."
Darauf will ich hinaus: Sprachschlampereien sind für mich zunächst nur unregelmäßige, vereinzelte Verstöße gegen die Sprachnorm. Wenn uns Verstöße gegen die Norm auffallen (wie zum Beispiel, dass das Verb "gedenken" "gedankenlos" mit dem Dativ benutzt wird) und wenn diese Abweichungen es gar schon ins Fernsehen geschafft haben, können, nein müssen wir schon davon ausgehen, dass sie zur neuen Norm geworden sind. Da gibt es doch nichts zu bedauern oder plattzumachen; wir Autoren sind eine Minderheit; mit welcher Berechtigung sollten wir zehntausenden oder hundertausenden Sprechern vorschreiben, dass sie nach "gedenken" gefälligst weiterhin den Genitiv gebrauchen sollen, weil das (ich schätze mal) seit dem Kaiserreich (1871ff) eine so schöne Sache gewesen ist. (Im 18. Jahrhundert scheint das Verb "gedenken" - analog zu "denken" - noch den Akkusativ zu fordern.)
Viele Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen,
danke für die ausführliche Antwort. Dennoch fällt es mir schwer, den falschen Gebrauch der Fälle als neue Norm zu akzeptieren. Muss ich ja wohl, denn es sind ja schon Fakten geschaffen worden. Vielleicht sitzen wir auf einem zu hohen Ross.
Liebe Grüße, Bettina
Um Kiezdeutsch o. ä. geht es in diesem Thread gar nicht!
ich wollte mit diesem Kiezdeutsch-Beispiel "Ich geh Schule" zeigen, dass es sich dabei um keine "beliebige Sprachschlamperei" handelt, sondern um ein regelhaftes Sprechen - das allerdings gegen die (noch) bestehende Norm des Standarddeutschen verstößt.
Zur neuen Norm gehören leider auch Dinge wie: Der Dativ ist dem Genetiv sein Tod. (Immer öfter, da auch in Rundfunk und Presse nach wegen nahezu ausnahmslos der Dativ folgt) Oder: Gehst du Edeka? Oder: Kann Kern Kanzler? Oder: So muss Technik. Oder neuerdings auch: Ich mach dich Kick-Box.
Da im Bildungssystem permanent nach unten nivelliert wird, unter anderem Noten und Sitzenbleiben abgeschafft werden, können immer weniger Pflichtschulabsolventen, von anderen Defiziten abgesehen, ordentliches Deutsch sprechen, in Österreich sind ein Drittel dieser "Absolventen" nicht in der Lage, sinnerfassend zu lesen. Ich habe meine Nichte über einige Jahre bis zum Diplom für Elementarpädagogik begleitet und praktisch alle schriftlichen Hausarbeiten korrigiert. Als ich ihre ersten Texte unmittelbar nach ihrer Studienberechtigungsprüfung erhielt, war ich schockiert. Mit dieser mangelhaften Rechtschreibung und Ausdrucksweise wäre ich in meiner Schulzeit in Deutsch höchstwahrscheinlich durchgefallen.
Hier sind mal wieder alle Vorurteile auf engstem Raum versammelt.
Nicht der Genitiv steht vor dem Aussterben (das ist Unsinn, der jeden Tag widerlegt wird), sondern allenfalls das Genitivobjekt; also das Objekt, das vom Prädikat geführt wird. Aber das liegt meines Erachtens an den schon müffelnden, häufig aus dem Bereich des Gerichtswesens und allgemein der obrigkeitsstaatlichen Bürokratie stammenden Verben: anklagen, beschuldigen, befleißigen, gedenken etc. etc.. Mit einem Wort: Weil diese Verben kaum noch benutzt werden, darum gibt es logischerweise immer weniger Genitivobjekte. Dagegen werden im real existierenden Standarddeutsch die Genitivattribute wie eh und je gebraucht (Ich habe eben blind in unsere Postwurfzeitung getippt, und voilá: "Es gilt als Farbe der Natur.") Wow, wer hätte das gedacht; die angeblich immer blöder werdenden Menschen unterscheiden beim Sprechen und Schreiben haargenau zwischen Genitivobjekt und Genitivattribut.
Aber um "beliebige Sprachschlampereien". Ich habe mir erlaubt, ein ergiebigeres Beispiel auszusuchen, als dieses unsägliche und nicht ganz bildungsfeste 
, das dieser Schneider bei Lessing "entdeckt" hat.
Ein schlampiger Satz ist für mich, der a) in literarischen Texten die falsche Wirkung erzielt (Perspektivfehler etc.) oder der b) in Sachtexten den Gedanken nicht in der gewünschten Eindeutigkeit zum Ausdruck bringt.
Unterfrage: Gibt es beim Sprechen überhaupt Schlampereien? Eine Sprach-Schlamperei liegt dann vor, wenn der Sender beim Empfänger nicht die gewünschte Wirkung erzielt hat (der Letztere zum Beispiel über einen Witz nicht lacht).
Soweit.
Viele Grüße
Jürgen
Aber um "beliebige Sprachschlampereien". Ich habe mir erlaubt, ein ergiebigeres Beispiel auszusuchen, als dieses unsägliche und nicht ganz bildungsfeste , das dieser Schneider bei Lessing "entdeckt" hat.
Gut. Ich kapituliere. Meine ganzes Thema in diesem Thread war vollkommen falsch. Ich hätte eine ganz andere Frage stellen müssen. Das Sein, vertreten durch Jürgen und HD, hat über das Sollen gesiegt. Ist im Grunde wie bei Sprache und Schlamperei.
Im Weggehen noch: Man kann Sprache rein empirisch betrachten. Man kann sie aber auch mit Gefühlen betrachten. Wenn also etwa eine Simplifizierung von Sprache eintritt, dann kann man das aus der Sicht von Menschen begrüßen, die Deutsch als Fremdsprache lernen müssen, man kann aber auch sagen: Ein gewisses Maß an Vielfalt gehört zu einer reichen Sprache, und dazu gehören auch Ausnahmen von Regeln. Wenn also in den Nachrichten etwa Länder wie der Iran ohne den bestimmten Artikel auftauchen, dann kann man sagen: Schade. Damit verliert so ein Land etwas Besonderes (zusammen mit dem Irak, dem Sudan ...). Eine rein betrachtende, aber gleichgültige Anschauung möchte ich mir nicht zu eigen machen.
Im Grund ist so wie damals bei Tucholsky. Hier. Daher stammt der Titel dieses Threads. Man möchte nur sagen, was die Birkenblätter tun, und sofort taucht der Chor auf: Man dürfe doch nicht das arme, einfache Volk diskriminieren. Bla, bla, bla. Ihr habt gewonnen. Der Thread ist endgültig gekapert.
P. S.: Es ging auch nie um "beliebige Schlampereien", sondern darum, dass Sprache nicht beliebig ist.
…
Gut. Ich kapituliere. Meine ganzes Thema in diesem Thread war vollkommen falsch. Ich hätte eine ganz andere Frage stellen müssen. Das Sein, vertreten durch Jürgen und HD, hat über das Sollen gesiegt. Ist im Grunde wie bei Sprache und Schlamperei.
…
Ich habe die ganze Sache nicht als etwas begriffen, in dem es um's Siegen geht. Finde ich auch blödsinnig und ist m.E. eine der schlechtesten Voraussetzungen, Diskussionen zu führen. Das sich meine Sicht auf die Thematik ja während der Diskussion geändert hatte (was die Nützlichkeit betrifft) hatte ich doch zu erkennen gegeben. Das hat aber offensichtlich niemand zur Kenntnis genommen. Dafür gab es dann verspätetes Geläster darüber, dass ich auf eine Sprachschlamperei reagiert habe. Nur kam diese eben aus dem Kreis der »Kritiker« und das wird im allgemeinen ja nicht gern gesehen, das man denen, die etwas kritisieren, gleiche Fehler aufzeigt. 
Nicht der Genitiv steht vor dem Aussterben (das ist Unsinn, der jeden Tag widerlegt wird), sondern allenfalls das Genitivobjekt; also das Objekt, das vom Prädikat geführt wird. Aber das liegt meines Erachtens an den schon müffelnden, häufig aus dem Bereich des Gerichtswesens und allgemein der obrigkeitsstaatlichen Bürokratie stammenden Verben: anklagen, beschuldigen, befleißigen, gedenken etc. etc.. Mit einem Wort: Weil diese Verben kaum noch benutzt werden, darum gibt es logischerweise immer weniger Genitivobjekte. Dagegen werden im real existierenden Standarddeutsch die Genitivattribute wie eh und je gebraucht (Ich habe eben blind in unsere Postwurfzeitung getippt, und voilá: "Es gilt als Farbe der Natur.") Wow, wer hätte das gedacht; die angeblich immer blöder werdenden Menschen unterscheiden beim Sprechen und Schreiben haargenau zwischen Genitivobjekt und Genitivattribut.
Hallo Jürgen, was soll denn anstelle des Genitivobjektes stehen, wenn diese "müffelnden" Verben den Genitiv nicht mehr regieren? Er ist dem/den Mord angeklagt? Ich befleißige mich dem/den Lesen? Wir gedenken dem Toten (gut, das sagt man ja schon so). Ich bediene mich dem/den Staubsauger? Das kann doch wohl nicht zur Norm werden.
Beim Genitvattribut fällt mir auf, dass man mehr und mehr das "s" weglässt. Der Verlauf des "Main", die Spitze des "Turm". Ist das richtig, falsch, neue Norm? Inzwischen bin ich ganz verunsichert. Allerdings bin ich so altmodisch aufgewachsen, dass mir die alten Normen noch etwas gelten. Da bin ich eher bei Alexander und Teiresias. Mein Sohn, der in Marburg Studenten zum Bachelor führen soll, ist entsetzt über die mangelnde Sprachsicherheit der Studenten. Da erlebt er wohl auch bei ehemaligen Abiturienten erhebliche Defizite. Ich glaube nicht, dass wir davor kapitulieren sollten.
Ich glaube nicht, dass wir davor kapitulieren sollten.
Nee, genau - so wie ich auch finde, dass wir diesen interessanten Fred vorschnell verloren geben sollten. Ich kann mir vorstellen, dass Du ihn Dir nicht so kontrovers gedacht hast, Alexander, jedenfalls nicht sooo kontrovers 
und ich fände es schade um ihn. Bei streitbaren Geistern wie hier vertreten bleibt eine solche Diskussion aber wohl nicht aus. Mir driftete es dann von "lebendige Diskussion" zu schnell zu Festbeißen in Einzelargumentationen ab, deshalb habe ich mich irgendwann verabschiedet. ich kann mich an keine Diskussion meines Lebens erinnern, in der Rechthabenwollen viel Sinnvolles beigetragen hat.
Auch wenn ich Jürgens Ansatz nachvollziehen kann, gehöre ich auch eher zu denen, die davor warnen, Sprache allzu beliebig einzusetzen. Wenn ich etwas höre wie "ich geh Schule", dann denke ich halt auch nicht: prima, prima Sprachentwicklung, sondern ich denke: autsch, der wird es in einem möglichen Vorstellungsgespräch schwer kriegen. Wo hört Demokratie auf und fängt Verarmung an? Da hat jeder seiner eigene Schmerzgrenze. Was ins Jürgens Nase muffelt (gedenken etc.) ist für mich Sprachreichtum, dessen Wegfall ich bedauern würde. Mir hat's früher Spaß gemacht, darüber nachzudenken, woher so ein komisches, geheimnisvolles Wort wie Portemonnaie wohl kommt. Portmonee" hätte mich um diesen Spaß geprellt - ein Beispiel dafür, wie dem einen Reformen was nehmen und den anderen von einer Quälerei erlösen. That`s democracy!
Aber es gibt echt Grenzen. Und auch rein pädagogisch, pragmatisch und utilitaristisch gesehen denke ich, man tut niemandem einen Gefallen, wenn man ihm "Ich geh Schule" durchgehen lässt. Dafür geht es doch zu sehr am allgemeingültigen Sprachgebrauch vorbei. Wir sprechen uns aber gerne in fünfzig Jahren nochmal dazu :roll!
Wobei ich jetzt natürlich selber auch abgeschwoffen bin, ging es doch tatsächlich ursprünglich eher um schlampigen Sprachgebrauch in den Medien, oder, Alexander?
ging es doch tatsächlich ursprünglich eher um schlampigen Sprachgebrauch in den Medien, oder, Alexander?
Yep. In den Medien, der Werbung und auch bei Autoren. Und so. Leuten eben, bei denen man nicht sofort zum undemokratischen Sprach-Fascho wird (oder gar zum Rassisten, heiliges Blechle!), wenn man ihr Gebaren kritisiert. Aber hat sich erledigt.
'Ich geh Schule' ist mittlerweile allgemeiner Sprachgebrauch, zumindest bei Leuten unter 20 (oder gar 25?), bei Migranten mit begrenzten grammatischen Fähigkeiten und auch bei Nachrichten per Whatsapp SMS etc. Es schreibt sich einfach schneller. Und - ganz wichtiger Punkt in der Pubertät - man findet immer noch Oldies, die sich darüber aufregen können.
Um authentische Figuren zeichnen zu können, ist es auch wichtig, solche Sprachentwicklungen zu beobachten. Als Erzählsprache würde ich sie nicht verwenden, aber in der wörtlichen Rede einer entsprechenden Figur.
Um authentische Figuren zeichnen zu können, ist es auch wichtig, solche Sprachentwicklungen zu beobachten. Als Erzählsprache würde ich sie nicht verwenden, aber in der wörtlichen Rede einer entsprechenden Figur.
Das ist ein wichtiger Aspekt. Gerade vernimmt meine Kommissarin Helene Christ einen Jugendlichen, und der redet eben so. Sagt: "Nö, da saßen kaum Leute im Bus. Der war voll leer." oder er "chillt ab" und weigert sich, zur Beerdigung eines Lehrers zu gehen, um "dem Arsch auch noch zu gedenken".
Es ist enorm wichtig, dem Volk aufs Maul zu schauen, um Dialoge authentisch wiederzugeben, aber deswegen käme es mir nimmermehr in den Sinn, sowas für eine Sprache zu halten, in der ICH schreiben oder reden würde.