Was ist Geld noch wert?

Zitat von Horst-Dieter

Zitat

Passives Investment ist selbstverständlich eine Loslösung und Emanzipation von den Banken: Du lässt Dich nicht mehr (mehrheitlich) mangelhaft von ihnen beraten und kaufst von ihnen keine völlig überteuerten Produkte.

Ohen Banken funktioniert auch ARERO nicht. Ich habe nachgeschaut. Das spricht nicht gegen dieses Konzept, das auf den ersten Blick überraschend positiv wirkt. Möglicherweise sind solche Konzepte auch der Schlüssel dazu, mit den Banken anders umzugehen, mag sein. Aber Loslösung geht anders. Und zur Emanzipierung sind noch weitere Schritte notwendig.

Deshalb meine ich, ist es so verkehrt nicht, über Alternativen nachzudenken und zu diskutieren. Margrit Kennedy macht das seit einigen Jahrzehnten ungebrochen und mit der Hoffnung, dass das irgendwann Früchte trägt.

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Du hast recht, HD. Ich hätte präziser schreiben sollen: "Passives Investment ist selbstverständlich eine Loslösung und Emanzipation von der mangelhaften Beratung und den überteuerten Produkten der Banken: Du lässt Dich nicht mehr (mehrheitlich) mangelhaft von ihnen beraten und kaufst von ihnen keine völlig überteuerten Produkte."

Selbstverständlich funktioniert auch ARERO ohne Banken nicht, ebenso wenig wie ETF. (ARERO ist kein ETF, weil er über die Fondsgesellschaft gehandelt wird. Außerdem ist er sein eigener Index.) Es sind Banken oder Vermögensverwalter, die Indexfonds/ETF in Tochtergesellschaften auflegen. Allerdings wird keine Bank Dich zu einem ETF beraten, denn daran verdienen sie keine Provision. Und keinen Ausgabeaufschlag. Damit sind die Preise fair. Die Bank dient bei dieser Anlage nur als Broker, denn ohne Broker kommst Du nicht an die Börse.


Es ist natürlich niemals verkehrt, über Alternativen nachzudenken, HD. Ich habe den Weg in diesem Thread vor allem eingeschlagen, weil Dein Einstieg über einen möglichen Negativzins der Sparkassen lief.

Zitat von ClaudiaF

https://de.wikipedia.org/wiki/Mario_Draghi

Ich verlinke ungern aus Wiki, aber mir scheint, du siehst Draghi in einem allzu güldenen Licht.

Ich bin immer misstrauisch, wenn Leute, die an Bankenpleiten verdienen, auf einmal Ratschläge an Kleinsparer haben. Aber ich würde auch Soros keinen Rat abkaufen, solange ich nicht weiss, in was der investiert hat.

Deine plötzliche Begeisterung für Geldanlage ist ebenso rührend wie spät. Mich wundert wirklich, dass dich die Ungerechtigkeit, die das gerade für Kleinsparer mit einfachem Horizont ausmacht, völlig kalt lässt. Um mich musst du dir keine Sorgen machen, ich weiss wie ich mich informieren kann, nicht erst seit Draghi.

Banken investieren übrigens auch, zum Beispiel in Unternehmensbeteiligungen. Was sich wiederum auf den Kurs auswirkt Horst-Dieter hat völlig recht, eine Loslösung von Banken ist ein Fond nicht.

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Ich sehe Mario Draghi weder in goldenem noch silbernen Licht, sondern ich vertrete die entschiedene Ansicht, dass er mit seiner infrage stehenden Äußerung vollkommen recht hat. Im übrigen ein Tipp: Wenn Du bei Wiki-Zitaten so verlinkst: https://de.wikipedia.org/wiki/Mario_Draghi#Kritik , dann weiß man gleich, auf welche Stelle Du Dich beziehst. Die URL entsteht, wenn Du im Inhaltsverzeichnis auf den entsprechenden Unterpunkt klickst.

George Soros ist übrigens nicht nur der Mann, der die Bank of England besiegte, sondern auch erklärter Philanthrop. Aber es ist löblich, wenn Du Dich beim Kauf von Ratschlägen und Produkten informierst. "Kaufe nur, was Du auch verstehst", sagt Warren Buffett.

Es freut mich, dass ich Dich mit meinem Interesse für Geldanlage rühre. Es ist allerdings weder plötzlich entstanden noch spät. In diesem Forum gibt es einfach nicht allzu viele Threads mit diesem Bezug.

Jetzt komme ich langsam dahinter: Das was Du meinst, ist entgegen dem Wortlaut nicht "soziale Ungerechtigkeit gegenüber Kleinsparern", sondern "Ungerechtigkeit gegenüber Kleinsparern mit einfachem Horizont". Tja, was soll ich da sagen - eine "Ungerechtigkeit" sehe ich da wirklich nicht. Unsere Gesellschaftsordnung beruht auf Eigenverantwortung. Es gibt auch Riester-geförderte ETF-Sparpläne und Kladderadatsch. Wenn jemand sich da nicht kümmert, dann tut's mir leid. Ich fände es im Gegenteil ungerecht, wenn sich jemand mit seinen Finanzen Mühe gibt und dafür keine entsprechende Aussicht auf Rendite erhält.

Banken investieren auch? In Aktien? Echt? Du kriegst die Tür nicht zu! Und?

Der abschließende Kalauer ist ein Abstauber und rein spaßig gemeint: Ein Fond (ohne s) ist in der Tat keine Loslösung von Banken, denn mit Brühe oder den Hintersitzen in einem Auto ist das schwierig zu erreichen. Abgesehen davon sind die meisten Fonds immer noch überteuerte Aktiv-Fonds.

Zitat von Alexander R.

Ich sehe Mario Draghi weder in goldenem noch silbernen Licht, sondern ich vertrete die entschiedene Ansicht, dass er mit seiner infrage stehenden Äußerung vollkommen recht hat. Im übrigen ein Tipp: Wenn Du bei Wiki-Zitaten so verlinkst: https://de.wikipedia.org/wiki/Mario_Draghi#Kritik , dann weiß man gleich, auf welche Stelle Du Dich beziehst. Die URL entsteht, wenn Du im Inhaltsverzeichnis auf den entsprechenden Unterpunkt klickst.

George Soros ist übrigens nicht nur der Mann, der die Bank of England besiegte, sondern auch erklärter Philanthrop. Aber es ist löblich, wenn Du Dich beim Kauf von Ratschlägen und Produkten informierst. "Kaufe nur, was Du auch verstehst", sagt Warren Buffett.

Jetzt komme ich langsam dahinter: Das was Du meinst, ist entgegen dem Wortlaut nicht "soziale Ungerechtigkeit gegenüber Kleinsparern", sondern "Ungerechtigkeit gegenüber Kleinsparern mit einfachem Horizont". Tja, was soll ich da sagen - eine "Ungerechtigkeit" sehe ich da wirklich nicht. Unsere Gesellschaftsordnung beruht auf Eigenverantwortung. Es gibt auch Riester-geförderte ETF-Sparpläne und Kladderadatsch. Wenn jemand sich da nicht kümmert, dann tut's mir leid. Ich fände es im Gegenteil ungerecht, wenn sich jemand mit seinen Finanzen Mühe gibt und dafür keine entsprechende Aussicht auf Rendite erhält.

Schön, dass du das so deutlich sagst. Bei Leuten aus der Finanzbranche wundert mich das nicht, da gehört das zur Grundausstattung. Aber dass sich Autoren nicht zu schade sind für solche Ansichten, erschüttert mich schon eher. Insbesondere, wenn sie dazu noch Fonds anpreisen, die in Anleihen und SWAPs investieren. Und - das ist der eigentliche Knaller - das auch noch für eine Abkehr von Banken halten.

Vielleicht ist das ein Rest von allzu reichlich genossenen christlichen Werten, ich weiss es nicht. Aber solch hartherzige Ansichten über Schwächere widern mich an.

Auf der Basis der revolutionären Erkenntnis, dass es neben Sparbüchern noch Fonds gibt, hat es allerdings auch etwas Komisches.

Zitat

George Soros ist übrigens nicht nur der Mann, der die Bank of England besiegte, sondern auch erklärter Philanthrop

Dazu noch:

Soros hat damals eine Volkswirtschaft ins Wanken gebracht. Die Kosten trug der Steuerzahler, während den Gewinn bei Soros verblieb. England ist zudem kein Einzelfall ein trauriges Beispiel ist auch Malaysia. Dort brauchte man Jahre, um einigermassen wieder auf die Füsse zu kommen.

Zu einer eigenverantwortlichen Geldanlage gehört es eben auch, die Auswirkungen derselben zu bedenken. Und sich danach seine Vorbilder auszusuchen.

Mich wundert immer wieder, mit welch billigen Mitteln man Leute beeindrucken kann. Rockenfelder wurde gegen Ende auch zum Wohltäter. Es dürfte ihm auch nicht schwer gefallen sein.

Zitat von ClaudiaF

Schön, dass du das so deutlich sagst. Bei Leuten aus der Finanzbranche wundert mich das nicht, da gehört das zur Grundausstattung. Aber dass sich Autoren nicht zu schade sind für solche Ansichten, erschüttert mich schon eher. Insbesondere, wenn sie dazu noch Fonds anpreisen, die in Anleihen und SWAPs investieren. Und - das ist der eigentliche Knaller - das auch noch für eine Abkehr von Banken halten.

Vielleicht ist das ein Rest von allzu reichlich genossenen christlichen Werten, ich weiss es nicht. Aber solch hartherzige Ansichten über Schwächere widern mich an.

Auf der Basis der revolutionären Erkenntnis, dass es neben Sparbüchern noch Fonds gibt, hat es allerdings auch etwas Komisches.

Tja, ich bin eben nicht nur Autor, sondern auch Sch...-Liberaler. Da kann ich mich schlecht zerteilen. Und ich sehe nicht ein, warum man "Menschen mit einfachem Horizont", wie Du schreibst, zwangsweise dieselben Rendite-Aussichten einräumen sollte wie Menschen, die sich Mühe mit ihren Finanzen geben. Ich möchte nicht in einem Staat leben, der die Menschen nur bevormundet und jegliche Eigenverantwortung negiert.

Wenn das Gespräch von Deiner Seite jetzt schon beim Anwidern angekommen ist, nur noch eine Bemerkung, und dann breche ich das hier mit Dir ab. Mir scheint auch, mit Verlaub gesagt, dass dies Thema nicht gerade Dein Spezialgebiet ist. Deine Beiträge zeugen jedenfalls nicht von erhöhter Kompetenz. Und Deine Unsachlichkeit von wegen "christlicher Werte" usw. trägt nicht gerade zu einem sachlichen Gespräch bei.

Also, die abschließende Bemerkung: "in Anleihen und SWAPs investieren". Es geht hier um europäische Staatsanleihen. Völlig okay. In Swaps kann man nicht investieren. ETF/Indexfonds bilden sich entweder physisch, durch realen Kauf, oder synthetisch, durch Absicherung bei einer Bank. Dies ist der Swap. Die Wahl zwischen physisch replizierenden ETF und synthetischen ist Geschmackssache. Synthetische sind einfacher, oft günstiger und ebenso seriös. Der ARERO enthält allein bei den Aktien weltweit rund 2.400 Unternehmen. Die alle physisch zu replizieren, wäre kostentechnisch Wahnsinn. Darum arbeitet der ARERO synthetisch, mit Swaps, was auch völlig okay und kosteneffizient ist.

Zitat

Wenn das Gespräch von Deiner Seite jetzt schon beim Anwidern angekommen
ist, nur noch eine Bemerkung, und dann breche ich das hier mit Dir ab.
Mir scheint auch, mit Verlaub gesagt, dass dies Thema nicht gerade Dein
Spezialgebiet ist.

Nein, mein Spezialgebiet ist das nicht. Allerdings scheint mir das hier

Zitat

Es geht hier um europäische Staatsanleihen. Völlig okay.

doch ein wenig kurzfristig gedacht. Griechenland hat gezeigt, was passieren kann, wenn eine Volkswirschaft sich verschuldet und Investoren die Anleihen bündeln und Geld sehen wollen.

Warum soll das nicht in größerem Rahmen funktioneren?

Zitat von ClaudiaF

Nein, mein Spezialgebiet ist das nicht. Allerdings scheint mir das hier
Zitat

Es geht hier um europäische Staatsanleihen. Völlig okay.
doch ein wenig kurzfristig gedacht. Griechenland hat gezeigt, was passieren kann, wenn eine Volkswirschaft sich verschuldet und Investoren die Anleihen bündeln und Geld sehen wollen.

Warum soll das nicht in größerem Rahmen funktioneren?

So. Gerade bin ich mit meinen "anwidernden hartherzigen Ansichten über Schwächere" vom Deutschkurs für Flüchtlinge heimgekehrt. Und es ist nach Deiner anmaßenden Art einfach zu verlockend, Dich in diesem Thread noch einmal als unwissend zu entlarven. Du hast von diesem Thema keine Ahnung und davon viel. Große Klappe und nichts dahinter.

Der ARERO enthält natürlich nicht die Anleihen aller EURO-Staaten, insbesondere nicht die Griechenlands. Er enthält Staaten guter Bonität, und die weniger guten unter den guten sorgen bei der Mischung dabei sogar noch für gewisse moderate Renditeaussichten. Zusätzliche Sicherheit erlangt der Rentenindex (iBoxx Euro Sovereign Eurozone) durch die Mischung unterschiedlicher Laufzeiten. Ansonsten sind Renten/europäische Staatsanleihen der Petrus im Portfolio. Der Fels. Die Sicherheit. Wenn Du diesen Thread auch nur halb aufmerksam gelesen hättest, wüsstest Du, dass das gesamte Konzept der Stiftung Warentest, das Pantoffel-Portfolio, zum einen Teil auf europäischen Staatsanleihen aufbaut. Aber Du hast wahrscheinlich nicht einmal ein Zehntel in diesem Thread begriffen.

Wie der Finanzwesir schreibt: Das Portfolio muss sein wie eine Ratte - jedem Spezialisten unterlegen, aber nicht totzukriegen.

Und jetzt ist auch gut.

http://www.handelsblatt.com/po…den-haften/7106218-4.html

Der Artikel stammt aus 2012 und befasst sich mit den Anleihekäufen der EZB. Schon damals wurde das Konzept als riskant gesehen, weil sich die EZB nur Zeit kauft und gleichzeitig ein hohes Risiko fährt. Für letzteres haften dann die Staaten, deren Anleihen du als Sicherheit in deinen Fondanteilen hast.

Wir haben jetzt 2016, und die EZB kämpft immer noch. Von wirklichen Verbesserungen habe ich nichts gesehen. Irgendjemandem wird dieses System um die Ohren fliegen, es ist eine Frage der Zeit. Und was sind dann die Anleihen wert?

Wenn schon, würde ich direkt in Aktien investieren, aber ich bin auch nicht der Finanzwesir.

Zitat

So. Gerade bin ich mit meinen "anwidernden hartherzigen Ansichten über Schwächere" vom Deutschkurs für Flüchtlinge heimgekehrt.

Schön, dass du auch etwas tust, genau wie viele andere auch.

Zitat von ClaudiaF

Der Artikel stammt aus 2012 und befasst sich mit den Anleihekäufen der EZB.

Du verstehst es einfach nicht in Worten. Daher eine Wort-Bild-Kombination:

DIE EZB KAUFT DOCH KEINE ANLEIHEN VON KRISELNDEN STAATEN, UM DAMIT GELDANLAGE ZU BETREIBEN! DIR FEHLT EINSICHT IN GRUNDLEGENDE ZUSAMMENHÄNGE.

Die Diskussionskultur hier ist inzwischen unter aller Sau. Ich habe für mich beschlossen, bis zur Mitgliederversammlung dieses Forum nicht mehr aufzusuchen. Und danach vielleicht auch nicht mehr. So viel Zeit zum Fremdschämen habe ich nicht. Das betrifft nicht nur diesen Fred.

Der Dieter-Nuhr-Smiley ist in der Forums-Software (für seltenen Gebrauch) vorgesehen. Ich habe ihn meiner Erinnerung nach seit meiner Registrierung im Jahr 2010 drei Mal benutzt. Davon war er dieses Mal nicht gerade am wenigsten berechtigt. Ich entschuldige mich trotzdem für den zweiten Halbsatz mit dem vulgären Ausdruck, den der Smiley ausspricht.

Zitat von Horst-Dieter

Mir geht es um die Frage, ob die Idee von Silvio Gesells Freigeld jetzt durch die wirtschaftliche Entwicklung quasi durch die Hintertür hineinkommt.

Ohne mich auch nur annähernd ausreichend mit Gesell und seiner Freiwirtschaftslehre beschäftigt zu haben - der von Dir verlinkte Wiki-Artikel zu Silvio Gesell klingt mir ebenfalls nach einer aktuellen Besinnung auf seine Lehre.

Direkt über dem Satz "Unabhängig von seiner Bedeutung für die Lehre der Freiwirtschaft wird Gesell wiederholt mit Rassismus, Antisemitismus, Eugenik und Sozialdarwinismus in Verbindung gebracht.[45]" (diese Vorwürfe werden im weitern Abschnitt stark relativiert/bezweifelt) steht der Abschnitt:

Zitat

21. Jahrhundert

Mit Beginn der Weltwirtschaftskrise 2009 wurde die Idee des umlaufgesicherten Geldes an verschiedenen Stellen erneut aufgegriffen.[36] So verwiesen Gregory Mankiw[37] oder Willem Buiter[38] auf Silvio Gesell.

EZB-Direktoriumsmitglied Benoît Cœuré hielt am 9. März 2014 vor der Geldmarkt-Kontaktgruppe der EZB die Rede Life below zero: Learning about negative interest rates (Leben unter null: Über negative Zinsen lernen). Darin erklärte er, dass die Idee negativer Zinsen oder der „Besteuerung des Geldes“ auf Silvio Gesell zurückgehe, der von Irving Fisher unterstützt und von John Maynard Keynes „ein seltsamer, zu Unrecht übersehener Prophet“ genannt wurde.[39]

Auch die griechische Finanzkrise 2015 veranlasste Fachleute, darunter der britische Wirtschaftshistoriker und Keynes-Biograph Robert Skidelsky[40], der US-Wirtschaftsprofessor Miles Kimball[41], der britische Journalist und Universitätsdozent George Monbiot[42] und die Capital International Group[43], auf Gesells Freigeld als Lösungsmöglichkeit hinzuweisen. Stanley Fischer, Vizepräsident der US-amerikanischen Zentralbank FED, erwähnte in seiner Rede Monetary Policy, Financial Stability, and the Zero Lower Bound am 3. Januar 2016 Silvio Gesell als einen der Vordenker negativer Zinsen.[44]

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Wobei ich nach einer oberflächlichen Letküre der Wiki-Artikel zu Gesell und seiner Lehre meine: Diese Rückbesinnung bezieht sich nur auf einen kleinen Teil der Freiwirtschaftslehre.

Zitat von Horst-Dieter

Zitat von Alexander R.

Der Dieter-Nuhr-Smiley ist in der Forums-Software (für seltenen Gebrauch) vorgesehen. Ich habe ihn meiner Erinnerung nach seit meiner Registrierung im Jahr 2010 drei Mal benutzt. Davon war er dieses Mal nicht gerade am wenigsten berechtigt. Ich entschuldige mich trotzdem für den zweiten Halbsatz mit dem vulgären Ausdruck, den der Smiley ausspricht.

So, frisch aus dem Urlaub zurückgekehrt, dazu ein abschließendes Statement:

Dein Benehmen in diesem Strang übersteigt auch ohne Smiley meine Toleranzgrenzen. Ich lasse mich nicht gerne anschreien. Wer so etwas aus nichtigem Anlass nötig hat, ist für mich kein Gesprächspartner.

So. Dieses Thema ist erledigt. Gerade habe ich zum ersten Mal in meinem Forums-Dasein die Ignorierfunktion betätigt, für ClaudiaF. Das dürfte dann auch dem Frieden hier dienen.