Welchen Sinn soll es ergeben, sich mit Menschen auszutauschen, die keinen vernünftigen Austausch wollen?
Keinen.
Und damit lasse ich es bewenden. Denn das trifft auch auf Teilnehmer an dieser Diskussion zu.
Deutschland im Herbst
-
-
Thema "missionieren" (Alexander). Ich finde Texte, die keine Denkanstöße gegen, und sei es nur dadurch, dass sie der Realität den Spiegel vorhalten, uninteressant. Dabei glaube ich allerdings, dass man mehr erreicht, wenn man den letzten Schluss dem Leser überlässt.
-
… Der Rechtsstaat umfasst in Deutschland auch Art. 102 GG, wonach die Todesstrafe abgeschafft ist. Nach herrschender Auffassung in Theorie und Rechtsprechung fällt diese Abschaffung als Ausformung der Menschenwürde sogar unter die Ewigkeitsgarantie des Grundgesetzes. In der EU umfasst der Acquis communautaire ebenfalls die Ächtung der Todesstrafe. Die Behauptung, die „konsequente Fortführung“ der Forderung nach „Härte des Rechtsstaats“ führe zur Todesstrafe, kann daher nicht stimmen.
Zu Kurz gedacht, mein Lieber. Ich schrieb ja nicht, dass innerhalb des bestehenden Rechtsstaats die Todesstrafe möglich ist. Aber dort, wo die Härte zunimmt, werden auch Veränderungen möglich. Man kann an Ungarn sehen (und nicht nur dort) wie das Rechtssystem nach und nach verändert wird. Nein, auch Ungarn sieht die Todesstrafe nicht vor, aber Veränderungen zu mehr Härte könn(t)en sie möglich machen. Diese Überlegung ist durch kein derzeit geltendes Paragraphensystem zu widerlegen. Es liegt einfach in der Sache. Es ist ja auch nicht so, dass die Todesstrafe aus der Welt ist. Sie ist derzeit NUR in Europa nicht möglich. Gottseidank. Und hoffentlich für immer.
Ich sage es noch einmal: Die Forderung "nach aller Härte des Rechtsstaats" führt meiner Meinung nach zu nichts Gutem und das am Ende der Umsetzung einer solchen Forderung für mich die Todesstrafe aufleuchtet, heißt noch lange nicht, das sie hier in Kürze vollzogen werden kann. ALLEIN die Tatsache das diese am Ende einer HARTEN VORGEHENSWEISE liegen kann, reicht mir schon, um das Gruseln zu bekommen. Das der Rechtsstaat reagieren muss und dies noch immer viel zu wenig tut, wenn rechtsradikale Verhaltensweisen aufscheinen, ist auch meine Meinung. Deshalb meine ich aber nach wie vor, das dies nicht MIT ALLER HÄRTE zu tun ist. Straftaten sind zu verfolgen, viel mehr aber die Ursachen zu suchen und an deren Beseitigung zu arbeiten.
Zitat
Wenn also schon in diesem Punkt eine vernünftige Diskussion unter vernünftigen Menschen schwierig ist, um wie viel mehr muss das für – ich schreibe mal undifferenziert: Pegida-Leute gelten? HD hat irgendwo oben geschrieben, er verstehe den Sinn nicht, Menschen auszugrenzen. Ich sehe da auch keinen Sinn, weil meine Haltung keinen Sinn verfolgt. Meiner Meinung nach ist die umgekehrte Frage richtig: Welchen Sinn soll es ergeben, sich mit Menschen auszutauschen, die keinen vernünftigen Austausch wollen?Wer Austausch ablehnt, lehnt Entwicklung ab. Der Versuch, auch mit solchen zu reden, die nicht reden wollen, bedeutet, eine Chance zu verpassen und sei es, nur von dem Einen, der dann doch redet, etwas mehr zu erfahren über die Menschen, die sich wie er verhalten. Das bietet Ansätze für Entwicklungen. Abkanzeln und in die Ecke drängen bringt keine Entwicklung sondern verhärtet nur noch mehr.
-
Zitat
Wer Austausch ablehnt, lehnt Entwicklung ab. Der Versuch, auch mit
solchen zu reden, die nicht reden wollen, bedeutet, eine Chance zu
verpassen und sei es, nur von dem Einen, der dann doch redet, etwas mehr
zu erfahren über die Menschen, die sich wie er verhalten. Das bietet
Ansätze für Entwicklungen. Abkanzeln und in die Ecke drängen bringt
keine Entwicklung sondern verhärtet nur noch mehr.Du nimmst mir die Worte aus der Tastatur, Hans Dieter.
Wo soll man die Grenze ziehen? Bevor Menschen völlig verbohrt sind, hat doch eine Entwicklung stattgefunden! Wir verpassen Chancen, wenn wir zu früh sagen: Hat keinen Sinn, also rede ich nicht mehr mit ihm. Das ist eine Ausgrenzung, damit ist nichts zu gewinnen.
ZitatMan kann sicherlich auch Beifall erhalten, wenn man sich statt vieler zu
blödsinnigen Schildern äußert. Dass die Masse träge ist, sieht man auch
bei Gewalt in der U-Bahn. Aber ändert man damit irgendetwas beim
Panierträger?Selbst wenn es nichts am Panierträger ändert: es stärkt die Masse der Schweigenden, vermutlich mehr als ein Text in der Zeit. So viele lesen die nun auch nicht.
Zitat
Ist nicht die Forderung, „die Menschen ernst zu nehmen, abzuholen, auf
sie einzugehen“ oft die Forderung nach Opiumkügelchen, um die
Wut-/Angst-/Opferbürger ruhigzustellen?Dem ist leider so, davon lebt Politik. Dennoch kann das kein Grund sein, es im tatsächlichen Leben nicht zu versuchen.
-
Das Thema der Todesstrafe ist für mich in diesem Thread zwar uninteressant, aber am Zitat sieht man, wie unsinnig oft der Versuch einer vernünftigen Auseinandersetzung ist.die todesstrafe hat der rechtsstaat nicht vorgesehen, weil die todesstrafe mit rechtsstaatlichkeit inkompatibel ist. ich sehe hier niemanden, der darüber streitet.
wer nach der härte des rechtsstaates ruft, verkennt, dass der rechtsstaat so platt nicht funktioniert. denn jeder hat das recht sich zu verteidigen, zu schweigen, wenn er sich selbst belastet, eine straftat muss dem angeklagten nachgewiesen werden, mildernde umstände müssen berücksichtigt werden, ein urteil kann angefochten werden und der fall muss in der nächsten instanz wieder neu verhandelt werden. gleiche anklage und doch gleicht kein prozessverlauf dem anderen. die härte des rechtsstaates ist also nix, das man von der stange im aktenschrank des staatsanwaltes mal eben vor gericht verkünden könnte. wer nach der härte des rechtsstaates ruft, meint damit wahrscheinlich vor allem den kurzen prozess, mutmaßlich reicht völlig, beweisen ist zeitverschwendung, ab in knast mit sicherheitsverwahrung.
wie schwer es der rechtsstaat hat, kann man z. b. am nsu-prozess verfolgen. das problem ist immer - ohne nachweis der tat, gibt es keine verurteilung. mit härte hat das alles also überhaupt nichts zu tun, sondern mit personell gut ausgestatteten und professionell arbeitenden ermittlungsbehörden inklusive staatsanwaltschaften. und genug richter wären auch hilfreich
-
Zu Kurz gedacht, mein Lieber. Ich schrieb ja nicht, dass innerhalb des bestehenden Rechtsstaats die Todesstrafe möglich ist. Aber dort, wo die Härte zunimmt, werden auch Veränderungen möglich. Man kann an Ungarn sehen (und nicht nur dort) wie das Rechtssystem nach und nach verändert wird. Nein, auch Ungarn sieht die Todesstrafe nicht vor, aber Veränderungen zu mehr Härte könn(t)en sie möglich machen. Diese Überlegung ist durch kein derzeit geltendes Paragraphensystem zu widerlegen. Es liegt einfach in der Sache. Es ist ja auch nicht so, dass die Todesstrafe aus der Welt ist. Sie ist derzeit NUR in Europa nicht möglich. ...
Ja, nee, is' klar. Von hinten geht's schneller: Als ein Beispiel außerhalb Europas ist die Todesstrafe auch in etlichen Bundesstaaten der USA nicht vorgesehen. Der unterstrichene Teil zeigt genau das, was ich im letzten Beitrag schrieb: Irgendwann geht es nur noch ums Recht-behalten-wollen.Dann wollen wir mal konkret werden: Was heißt "alle Härte des Rechtsstaats"? Es bedeutet, das Maximum der Sanktionen auszuschöpfen, die der Rechtsstaat vorsieht. Nehmen wir den Fall: Jemand zündet ein Asylantenheim an und verursacht dadurch grob fahrlässig den Tod von Männern, Frauen und Kindern. Danach fordern viele die ganze "Härte des Rechtsstaats", das Maximum an Strafe also. Wenn dem Brandstifter kein (bedingter) Tötungsvorsatz nachzuweisen ist, kommt statt Mord als Nächstes Brandstiftung mit Todesfolge in Betracht. Die Rechtsfolge sieht lebenslange Freiheitsstrafe oder solche nicht unter zehn Jahren vor. (Eignet sich besser für diesen Zweck, weil Mord z. Z. nur lebenslang als Strafe kennt.) "Härte des Rechtsstaats" bedeutet also in diesem Fall lebenslang - mit Aussicht, irgendwann "der Freiheit wieder teilhaftig zu werden" (so das BVerfG). Wenn also gefordert wird, hier müsse die ganze "Härte des Rechtsstaats" zum Tragen kommen, also nicht "nur" zehn Jahre, sondern lebenslang, dann willst Du mir allen Ernstes erzählen, dass dadurch eine Gefahr für den Rechtsstaat entsteht? Dadurch, dass man Sanktionen fordert, die der Rechtsstaat vorsieht?! Das kann nicht Dein Ernst sein.
die todesstrafe hat der rechtsstaat nicht vorgesehen, weil die todesstrafe mit rechtsstaatlichkeit inkompatibel ist.
Das stimmt nicht. Die US-Bundesstaaten, die bei schwersten Verbrechen die Todesstrafe kennen, sind deswegen nicht "inkompatibel mit Rechtsstaatlichkeit". Als Schmankerl hier Art. 21 Abs. 1 der Hessischen Landesverfassung, so wie er seit 1946 gilt: "Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden worden, so können ihm auf Grund der Strafgesetze durch richterliches Urteil die Freiheit und die bürgerlichen Ehrenrechte entzogen und beschränkt werden. Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden." Hessen ist trotzdem ein Rechtsstaat, obwohl nur das widersprechende Bundesrecht diese Norm bricht.wer nach der härte des rechtsstaates ruft, verkennt, dass der rechtsstaat so platt nicht funktioniert.
Danke, dass Du mir den Rechtsstaat erklärst. Aber dieser Satz ist in der Tat der einzige halbwegs richtige in Deinem Beitrag: "Härte des Rechtsstaats" setzt Fairness voraus, nicht "kurzen Prozess". Die Forderung nach "Härte des Rechtsstaats" ist damit zugleich eine Milde.wer nach der härte des rechtsstaates ruft, meint damit wahrscheinlich vor allem den kurzen prozess, mutmaßlich reicht völlig, beweisen ist zeitverschwendung, ab in knast mit sicherheitsverwahrung.
Das ist eine Verleumdung Didis.
-
Lieber Alexander,
bevor du vom "nur-recht-haben-wollen" sprichst, dann prüfe doch mal, was überhaupt geschrieben und gesagt wurde, und zwar im Kontext der gesamten Aussagen, die ich gemacht habe und nicht deiner Teilzitate. Du schreibst meilenweit an dem vorbei, was ich als Anliegen vorgebracht habe. Ich habe auch Didi nicht verleumdet (gut, das schreibst du auf das Zitat Alexandras, aber irgendwie berührt mich das mit), sondern ihm zugestanden, dass er persönlich so etwas nicht im Sinn hatte. Mir ging es auch NICHT um das Ausloten der Konsequenzen des Rechtsstaates in dem wir leben (auch dazu gibt es eine Äußerung von mir, du du des zitierens nicht für würdig hältst), sondern lediglich darum, dass die Forderung nach dieser HÄRTE bei mir ganz ungute Gefühle weckt. Das ändert sich auch durch diese Windmühlenargumentation von Dir kein bisschen.
Horst-Dieter
-
Das stimmt nicht. Die US-Bundesstaaten, die bei schwersten Verbrechen die Todesstrafe kennen, sind deswegen nicht "inkompatibel mit Rechtsstaatlichkeit". Als Schmankerl hier Art. 21 Abs. 1 der Hessischen Landesverfassung, so wie er seit 1946 gilt: "Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden worden, so können ihm auf Grund der Strafgesetze durch richterliches Urteil die Freiheit und die bürgerlichen Ehrenrechte entzogen und beschränkt werden. Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden." Hessen ist trotzdem ein Rechtsstaat, obwohl nur das widersprechende Bundesrecht diese Norm bricht.das hab ich mir schon gedacht, dass du die usa als beispiel heranziehen wirst. kein argument, das (mich) überzeugt. rechtsstaat und todesstrafe schließen aneinader aus.
der praragraf der hessischen landesverfassung ist kein schmankerl sondern nichtig, weil kein landesrecht bundesrecht außer kraft setzen darf, und schon ganz und gar nicht das grundgesetz.
-
(...) dass die Forderung nach dieser HÄRTE bei mir ganz ungute Gefühle weckt.
Ich respektiere deine Gefühle, lieber Horst-Dieter. An dieser Stelle aber wäre Verstand hilfreicher.
@ Alexander: Danke, dass du versuchst, Klarheit zu schaffen, allein, das wird zumindest bei der Kleinschreibungsdame nichts fruchten.
-
Das ist eine Verleumdung Didis.
nee, das ist stimmungsmache eines schnackers ohne rückgrat, der meint, die mehrheit im forum hinter sich zu haben.
-
@ Alexander: Danke, dass du versuchst, Klarheit zu schaffen,
wir sind uns einig, dass rechtsstaat und todesstrafe einander ausschließen oder was meinst du?
-
"Härte des Rechtsstaats" bedeutet also in diesem Fall lebenslang - mit Aussicht, irgendwann "der Freiheit wieder teilhaftig zu werden" (so das BVerfG). Wenn also gefordert wird, hier müsse die ganze "Härte des Rechtsstaats" zum Tragen kommen, also nicht "nur" zehn Jahre, sondern lebenslang, dann willst Du mir allen Ernstes erzählen, dass dadurch eine Gefahr für den Rechtsstaat entsteht? Dadurch, dass man Sanktionen fordert, die der Rechtsstaat vorsieht?!
das ist genau das, was ich weiter oben meinte. es gibt keine pauschalurteile für straftäter. unser rechtsstaat zielt auf die sorgfältige prüfung des einzelfalls ab. immer. und wer das nicht einsehen will, der ist das problem. denn wenn diese haltung irgendwann in unserer gesellschaft mehrheitsfähig ist, ist der rechtstaat schnee von gestern.
-
Sorry, ich nehme Dich schlicht nicht ernst.Das ist eine kluge Haltung. Sie spart Zeit und Nerven. Und weil sie richtig ist, habe ich die direkte Kommunikation mit der kleinschreibenden Vertreterin der vehementen Unvernunft seit längerem schon eingestellt.
-
Ich respektiere deine Gefühle, lieber Horst-Dieter. An dieser Stelle aber wäre Verstand hilfreicher.
Es wäre für manche Diskussion hilfreicher, lieber Didi, wenn Du den Verstand nicht einzig allein bei Dir vorraussetzt. Ich habe meine Intention erläutert, auch, dass ich Dir nichts anlasste. Mit Verstand kann man das erkennen.
-
Es wäre für manche Diskussion hilfreicher, lieber Didi, wenn Du den Verstand nicht einzig allein bei Dir vorraussetzt. Ich habe meine Intention erläutert, auch, dass ich Dir nichts anlasste. Mit Verstand kann man das erkennen.
Ich habe nicht die mindesten Zweifel an deinem Verstand, Horst-Dieter, ganz im Gegenteil: Ich bat dich ja gerade darum, diesen auch und gerade bei diesem Thema zu nutzen, statt es gefühlsmäßig anzugehen.
Aber nun können wir´s gern auch lassen. Das Thema ist totgeritten, wenn´s nur noch um solch persönliches Geplänkel geht.
Schönes Wochenende - ich bin dann mal weg. Jedenfalls aus diesem Fred. -
wie schwer es der rechtsstaat hat, kann man z. b. am nsu-prozess verfolgen. das problem ist immer - ohne nachweis der tat, gibt es keine verurteilung.
Ganz schlechtes Beispiel. Der NSU-Prozess wäre sehr viel leichter, wenn Polizei und Staatsanwaltschaften neutral ermittelt hätten anstatt die Opfer unter Verdacht zu stellen, irgendwas mit irgendeiner Mafia mit irgendwelchen Drogen oder Schutzgeldern zu tun zu haben. Gerade hier wurde deutlich, mit welchen Vorurteilen auch zum Beispiel die Nürnberger Polizei behaftet ist, so dass sie einfach nicht ihren Job gemacht hat. Die waren gut ausgebildet und auch in der SoKo sehr gut besetzt. Beschämend für mich, dass ich auch geglaubt habe, was überall zu lesen war. Bei Gewaltdelikten ist die Aufklärung relativ gut, wenn MAN DAS WILL und priorisiert. Das bedeutet dann, die Sache nicht wie einen Fahrraddiebstahl zu behandeln, sondern zu ermitteln, zu vernehmen, Hausdurchsuchungen zu machen, zu fahnden usw. anstatt einzustellen.
Horst-Dieter, ich glaube, ich weiß, was du gegen die Härte des Rechtsstaates hast als Begrifflichkeit, hast irgendwie auch recht. Aber Straftäter brauchen m.E. AUCH Sanktionen, Konsequenzen, spürbare Reaktionen und nicht nur sozialpädagogische Angebote und Exit Unterstützung. Unser Strafrecht ist nicht besonders hart bei Gewalt. Wirklich nicht. -
Ich kann mich noch gut an einen Thread von Dir erinnern, in dem Du Dich darüber ereifertest, dass bei der Tötung eines Säuglings kein Mord aus Heimtücke angeklagt wurde. Du fordertest mit Vehemenz und unbelehrbar die "ganze Härte des Rechtsstaats". Keine Erklärung konnte Dich überzeugen, warum Heimtücke bei einem Baby ausgeschlossen ist und dass man nur anklagen kann, was im Gesetz steht. Du folgtest der populären "die Sau muss bluten"-Theorie und wolltest das rechtsstaatliche "nulla poena sine lege" hartnäckig aushebeln.ich erinnere mich nicht mehr ganz genau. ich glaube, es ging um einen zeitungsartikel, der davon handelte, dass ein säugling gewaltsam zu tode kam, die staatsanwaltschaft totschlag und nicht mord angeklagt hatte. ich wollte und will immer noch nicht einsehen (hat nix mit härte des gesetzes zu tun, sondern um den versuch, zu verstehen), dass heimtücke ausgerechnet bei säuglingen nicht anwendbar ist, weil säuglinge grundsätzlich wehrlos sind und das mordmerkmal heimtücke deswegen nicht erfüllt sein soll.
dazu habe ich dies z. b. dies gefunden: http://www.zjs-online.com/dat/artikel/2013_4_717.pdf
ja, kann ich nachvollziehen. aber, wieso das nicht für babys gelten soll, kapier ich nicht.weiter im text heißt es übrigens:
Auch das BVerfG hat klargestellt, dass die besonders gravierende absolute Strafdrohung des § 211 StGB im Einzelfall einer Korrektur bedarf, damit eine verhältnismäßige Sanktion
gewährleistet ist. damit schließt sich der kreis zum thema ganze härte des gesetzes. -
wie schwer es der rechtsstaat hat, kann man z. b. am nsu-prozess verfolgen. das problem ist immer - ohne nachweis der tat, gibt es keine verurteilung. mit härte hat das alles also überhaupt nichts zu tun, sondern mit personell gut ausgestatteten und professionell arbeitenden ermittlungsbehörden inklusive staatsanwaltschaften. und genug richter wären auch hilfreichliebe heike, wenn, dann zitiere mich doch bitte vollständig.
-
…
Horst-Dieter, ich glaube, ich weiß, was du gegen die Härte des Rechtsstaates hast als Begrifflichkeit, hast irgendwie auch recht. Aber Straftäter brauchen m.E. AUCH Sanktionen, Konsequenzen, spürbare Reaktionen und nicht nur sozialpädagogische Angebote und Exit Unterstützung. Unser Strafrecht ist nicht besonders hart bei Gewalt. Wirklich nicht.
Gut, dann gebe ich mich damit schon mal zufrieden, wobei ich wirklich nicht nur sozialpädagogische Unterstützung im Blick habe und strengere Strafen keineswegs ablehne, sondern durchaus für sinnvoll halte. Exit-Unterstützung ist noch mal was anderes und soll ja auch nicht vor Strafverfolgung schützen.