Der Anschlag auf Charlie Hebdo ...

Benedikt ich danke dir für deine erhellende Stimme aus genau der Generation auf die es gerade ankommt. Im guten genauso wie im schlechten. Und ich gebe dir Recht: die 2Mio Menschen auf der Straße, alle, jede einzelne Bekundung zeigt mir - und es ist gut von dir daran erinnert zu werden - dass die Welt eben nicht aus der laufenden Berichterstattung besteht! Der Anteil friedliebender Menschen ist größer!

Und zu noch weiterer Differenzierung ( und da würde mich deine Meinung, Heike, brennend interessieren) möchte ich hier etwas posten, dass mich in meiner Überzeugung stärkt, dass Faschismus ein Phänomen ist, das nur psychologisch eingedämmt werden, ja geheilt werden kann.
Hört, was die Kamikaze-Sisters (verrückter Spitzname für diese interessanten und mutigen Frauen) dazu heraus gefunden haben: Ist die Abwesenheit der Väter (übrigens schleichend schon seit Beginn der Industrialisierung) der Schlüssel?
http://www.daserste.de/informa…kamikaze-sisters-100.html

Tom

Wenn man so möchte, ist das durchaus möglich. Denn wenn ich meine Kinder sozusagen als ein-Teil-von-mir-über-den-Tod-hinaus betrachte, dann geht das natürlich schon. Und wenn mein Leben schon scheiße ist, warum sollte ich dann Kinder in diese Scheiß-Welt setzen?
Es bestände also schon eine Art des über-den-Tod-hinaus für die unreligiöse Welt.

@Heike

Jap, ich denke das Differenzieren ist das A und O. Man wirft der Generation Y vor ja auch gelegentlich alle zu Tode zu differenzieren und keine eigene Meinung zu haben. Auch das stimmt, aber in diesem Fall ist es tatsächlich angebracht zu differenzieren - und sich dann eine Meinung zu bilden. ;)...

Zitat

Der Anteil friedliebender Menschen ist größer!

Oh je. Ich bin da entschieden gegenteiliger Meinung, nämlich jener, dass viele - fast alle - Menschen letztlich gewaltbereit sind. Die Frage, die sich im Einzelnen stellt, ist lediglich jene nach der Höhe der Schwelle, ab der die Gewaltbereitschaft akut wird.

Wenn viele Menschen "in Frieden" leben möchten, dann kann das auch heißen, dass sie nicht möchten, dass die zuweilen ziemlich perfide Realität des menschlichen Zusammenseins ihre Privatsphäre erreicht. Die Welt ist voller Gewalt, das fängt nicht erst beim Mobbing zwischen Kindern an und endet auch nicht bei der Scharia. Man könnte annehmen, dass es eine "menschliche" Eigenschaft darstellt, zu versuchen, sich über andere zu erheben, und das geht meistens eben nur über die verschiedenen Formen von Gewalt, die wir kennen und/oder erfunden haben.

Aber das führt jetzt fraglos etwas weit.

Gut, Tom, erwischt. Danke für den Hinweis. Ich wollte ja differenzieren. Ich korrigiere friedliebend in "nicht mordend", also in Richtung: den natürlich uns innewohnenden Gewalttrieb gerade so zähmen könnend. Eine Welt ohne Gewalt wird es nie geben.
Im übrigen fänd ich dann ein Eingehen auf mein tatsächliches Argument interessanter

Zitat

Im übrigen fänd ich dann ein Eingehen auf mein tatsächliches Argument interessanter

Das menschliche Zusammenleben, so widersprüchlich das klingt, ist vom Widerstreit der Ideen geprägt. Eine "Idee" ist nichts an und für sich Gutes oder Schlechtes - es ist eine Idee, dass blonde, blauäugige Menschen "besser" (leistungsfähiger, stärker, reiner) als alle anderen sind, und es ist eine andere Idee, dass jeder Mensch das Recht haben sollte, so behandelt zu werden wie alle anderen auch. Fraglos gehen Ideen oft mit Absichten einher, werden nach ihrer Formulierung falsch oder richtig oder überhaupt interpretiert oder adaptiert. Es gibt viele anscheinend gute Idee, die in der Realität bewiesen haben, dass sie (bisher) nicht funktionieren (Kommunismus beispielsweise), und es gibt auch solche, die das bewiesen haben, die aber trotzdem noch Anhänger haben und/oder angewendet werden (Monarchie). Auch Religionen sind nur Ideen. Menschen benötigen all diese Ansätze, philosophischen Paradigmen und Unterscheidungssysteme, seit sie damit angefangen haben, sich und ihre Welt bewusst wahrzunehmen. Das Wachsen der Erkenntnis (und vermutlich auch der Bruttointelligenz) hat einige Ideen geschliffen, andere sind trotzdem geblieben, obwohl sie nicht mit Erkenntnis und Intelligenz in Einklang zu bringen sind (wofür dann Hilfsideen und Hilfshilfshilfsideen verwendet werden). Viele Ideen sind sehr funktional. Viele sind sehr hilfreich. Die Idee vom allmächtigen, allwissenden Gott etwa: Damit kann man Kinder leichter ins Bett bringen - und sich selbst auch. Wer wirklich glaubt, dass nach dem irdischen Leben der eigentliche Spaß losgeht, schützt sich vor diesen Gedanken, die einerseits Ängste mit sich bringen können und andererseits unfassbar abstrakt sind, weil wir uns das Nichts nicht vorstellen können oder wollen - oder dessen Bedeutung. Die Erkenntnis, dass unser Leben endet, ist eine sehr erschütternde, gar fundamental erschütternde, und die Idee vom Jenseits scheint sie abzumildern. Wenn man sich in diese Idee wiederum hineinsteigert und sie auch noch propagiert, gerät man in Gefahr, das reale, beweisbare Leben als bedeutungsarm oder gar -los wahrzunehmen. Es gibt nicht wenige Menschen, auch solche, die sehr "friedvoll" sind, die genau das tun. Und die Erklärungen hierfür sind äußerst vielschichtig und niemals monokausal. Fraglos gibt es in sehr vielen Bereichen problematische Situationen. Man könnte aber auch behaupten, dass ein sehr großes Problem darin besteht, dass längst obsolete und anachronistische Ideen nach wie vor Bestandteil der Tradition sind, und zwar auch und vor allem der Erziehungstradtion. Es ist viel schwerer, vom gläubigen Christen zum Atheisten zu werden als umgekehrt, aber umgekehrt geschieht es nach meiner ganz persönlichen und völlig unevidenten Beobachtung deutlich seltener. Die Idee, dass das Leben weitergeht, obwohl der Körper nachweisbar verrottet und von Mikroorganismen verschlungen wird, ist nicht sehr leicht aus den Köpfen herauszukriegen. Es sollte verboten werden, Jugendlichen und Kindern vor ihrem sechzehnten Lebensjahr von diesem Quatsch zu erzählen. Ich bin sicher, dass es viele Probleme dann nicht mehr gäbe, aber ich kann erstens irren und bin zweitens kein Entscheider. Unermüdlich dafür eintreten werde ich trotzdem. Nicht, weil ich daran "glaube", sondern weil ich noch keinen einzigen vernünftigen Einwand hiergegen gehört habe, es aber - im Gegensatz zu den Gotteshypothesen - eine Idee ist, deren Wirkung sich nachweisen ließe (und die meines Wissens auch schon nachgewiesen wurde).

Ich weiß nicht, ob das ein Eingehen auf Dein Argument darstellt, aber er möglich wär's.

Zitat von Heike D.

…
Die Welt wäre eine bessere, wenn die Kinder, denen eine Menge Blödsinn erzählt wird, eine Chance auf eine individuelle Entwicklung hätten. Weil sie zum Beispiel was zu essen haben, nicht geschlagen werden, Mutter und Vater haben, die irgendwie klarkommen.
…

Genau so ist es!

Jepp!

Ich weiß nicht so recht. Klar, es wäre mehr als wünschenswert, wenn es allen Menschen "gut" ginge, wenn alle faire Chancen hätten, wenn es keine häusliche Gewalt mehr gäbe usw. Aber erstens sind nach meinem Dafürhalten längst nicht alle Attentäter Kinder aus asozialen Familien, und zweitens bleibt immer Luft nach oben. Man entwickelt schlicht Neid auf andere Dinge, wenn die "Grundbedürfnisse" erfüllt sind; Gewaltbereitschaft und Dummheit wachsen nicht nur auf dem hier skizzierten Boden. Es gibt komfortabel ausgestattete Nachbarn, die sich gegenseitig ermorden, weil der eine vermeintlich schönere Erdbeeren als der andere hatte. Und es wird keine Welt geben - niemals -, in der alle Nachbarn gleich schöne Erdbeeren haben. Eine solche Welt würde sich auch niemand wünschen.

Tom
Man macht selbstverständlich nicht alle Menschen »gut« nur dadurch, dass es allen gut geht. Die Quelle »Neid« für allen Möglichen Unbill hast du schon genannt. Trotzdem zeigt sich, dass die Vereinnahmung von Menschen über Ideologien und Religion dort am besten funktioniert, wo es den Menschen eben nicht gut geht, wo Mangel herrscht an Nahrung und anderen Grundbedürfnissen und vor allem Bildung. Dagegen spricht auch nicht, dass mancher fanatische Terrorist aus gut situierten Familen kommt. Aber da kommen dann oft noch andere Faktoren ins Spiel als allein die Religion.

Der Glaube an einen Gott entbindet einen nicht von der (Erziehungs-) Verantwortung ... Und der Glaube an irgendeinen Deus ex machina, der einem schon vergeben wird, wenn man Scheiße baut, auch nicht ...

Meine beste Schulfreundin sagte damals: "Da hat man immer einen, dem man die Schuld geben kann."

Saskia, das ist auf den Punkt!:like

Treffend dazu auch dieses Interview mit dem Islamwissenschaftler Murtazar.

Zitat von Sabrina Saskia

Der Glaube an einen Gott entbindet einen nicht von der (Erziehungs-) Verantwortung ... Und der Glaube an irgendeinen Deus ex machina, der einem schon vergeben wird, wenn man Scheiße baut, auch nicht ...

Durchaus korrekt m.E., aber das ist die katholische Sicht der Dinge. Schon die Evangelen sehen das (etwas) anders, Werkgerechtigkeit vs. sola gratia/sola fide. Bei anderen Religionen greift das nicht mehr (unbedingt), und gerade im Islam geht es sehr stark um die Beachtung der in der Scharia fetsgelegten und in der Umma angewandten Regeln, nicht um individuelle Gewissensentscheidungen, was im Einzelfall jetzt gut oder schlecht ist, um an den Früchten erkannt zu werden.

So, nun ist die neue Ausgabe der "Charlie Hebdo" erschienen, mit einer Startauflage von 3 Millionen Exemplaren, weitere 2 Millionen folgen, weil die Nachfrage so groß ist. Ab Samstag wird die Zeitung auch hierzulande erhältlich sein.

Eine Mohammed-Karikatur ziert das Cover. Wobei der Begriff "Karikatur" ja eine "komisch überzeichnete Darstellung" beschreibt. Tatsächlich ist auf diesem Cover ein Mann zu sehen, mit Bart und Turban und traurigem Gesichtsausdruck. Es gibt keine Zündschnüre, keine körperlichen Eigenschaften, die ihn lächerlich machen würden, es ist einfach nur das gezeichnete Gesicht eines Mannes. Er trägt ein Schild mit der Aufschrift "Je suis Charlie" in den Händen, und das Bild trägt die Überschrift "Tout est pardonné" - alles ist vergeben. Vermutlich soll das Bild den Propheten Mohammed zeigen. Nein, natürlich soll es das tun, aber es steht da nicht.

Und schon sind sie alle wieder da, erklären, dass diese Zeichnung den Hass schüren würde, die Gläubigen provozieren und beleidigen und was weiß ich noch alles tun würde. Hier und da wurden Internet-Zugänge gesperrt, u.a. ein Gericht in der Türkei hat das legitimiert ("Verletzung religiöser Gefühle" - tatsächlich!), Yusuf Al-Qaradawi, der Chef des "Weltverbands der muslimischen Religionsgelehrten" (nix bei Wikipedia, kaum Treffer bei Google), erklärte, dass die Veröffentlichung "weder klug, noch sinnvoll" wäre, beansprucht also für sich, zu wissen, wie man kluge oder sinnvolle Aktivitäten erkennt, auch wenn sie mehrere tausend Kilometer entfernt stattfinden. Muftis hier und da sprechen davon, dass es "Reaktionen" geben werde, und so weiter und so fort. Einige Exponenten vergleichen das Cover direkt mit den Taten der Mörder, ordneten also beides auf gleichem Niveau ein. Damit legitimierten sie das Attentat rückwirkend. Man könnte unterstellen, dass sie es auch gutheißen, schließlich liegt beides sehr dicht beieinander.

So ähnlich hat es vor neuneinhalb Jahren übrigens auch angefangen. Danach gab es Proteste in vielen islamischen Staaten, Tote und Verletze, Anschläge - und zuletzt die Morde in der vergangenen Woche.

Ich lasse das jetzt mal sacken. Jemand malt ein Bild. Sogar noch ein vergleichsweise neutrales. Anschauen dürfen das die Gläubigen in den fraglichen Ländern ohnehin nicht, die Websites werden zensiert, Zugänge gekappt - und "Charlie Hebdo" kann man dort natürlich auch nicht kaufen. Aber die Muftis und Imame und "Religionsgelehrten" und all die anderen Heilsbringer sind schon wieder dabei. Die Toten von Paris, das ist ganze 7 Tage her. Und sie machen einfach alle weiter. Verlangen, dass ihre Gesetze überall gelten. Reden vom Hass und wollen doch nur, dass er entsteht. Wenn die Oberhäupter sagen, dass eine Provokation stattfindet, dann ist das Provoziertsein nur noch ein Reflex. Nein, sie sind nicht "der Islam", fraglos nicht, zumal es "den Islam" nicht gibt. Aber wer mir jetzt noch erklären will, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat, der muss schon eine Wagenladung exzellenter Argumente auffahren.

Ja.

http://taz.de/Kommentar-Charlie-Hebdo-Titel/!152756/

Ach, Tom ...

guck mal, wir beginnen noch einmal ganz woanders: Eine Deiner Grundthesen ist, dass Religionen Ausschließlichkeit für sich beanspruchen. Gibt es Dir nicht zu denken, dass ich als gläubiger Christ permanent den Islam gegenüber Dir als ... hüstel: überzeugtem Atheisten verteidige?

Who the fuck is Yusuf Al-Qaradawi and his "Weltverband der muslimischen Religionsgelehrten"? Ich hab die auch gegoogelt, wie Du. Und kaum etwas gefunden. Sind das Fanatiker? Ich weiß es nicht. Jedenfalls taucht dieser Verband in der gesamten deutschsprachigen Presse auf, mit den auf die gleiche Weise wiedergegebenen Formulierungen. Der deutsche Zentralrat der Muslime verteidigt die Veröffentlichung jedenfalls: Islamkritische Karikaturen müssten auch möglich sein, wenn sie religiöse Gefühle verletzten.

Ja, ich weiß, und dann kommt noch dies aus der Uni Kairo und jenes aus der Türkei und wieder anderes von irgendwelchen Pennern in Belgien. Und?

Klaus Staeck konnte zu seinen besten Zeiten mit einem Plakat den seligen Strauß an den Rand einer Herzattacke bringen und die Union im ganzen Land zu unfeinen Äußerungen provozieren. Das bedeutet nur eins: Staeck ist ein guter Graphiker.

Hallo, Alexander.

Zitat

Gibt es Dir nicht zu denken, dass ich als gläubiger Christ permanent den Islam gegenüber Dir als ... hüstel: überzeugtem Atheisten verteidige?

Nee. Erstens habe ich nicht diesen Eindruck und zweitens wärst Du wahrscheinlich Muslim, wärst Du nicht zufällig in Europa geboren worden, als (vermute ich) Kind christlicher Eltern.

Du verteidgst möglicherweise das Zweitbeste, um das Beste durchzudrücken. Oder das Drittbeste (das Judentum ist ja auch eine abrahamitische Religion, und es geht um denselben Gott). Ich weiß es nicht. Vielleicht geht es auch darum, erst die Atheisten zu überzeugen, um dann gemeinsam mit ihnen das Christentum weltweit durchzusetzen.

Spaß beiseite. Willst Du mir jetzt erklären, dass es den Absolutheitsanspruch nicht gibt? Oder was?

Zitat

Und?

Und? Und es gibt Leute, an die das gerichtet ist, die sich das anhören. Leute, die die Karikaturen überhaupt nicht sehen und nicht sehen dürfen. Leute, die sich solidarisieren, weil sie annehmen, dass die Welt gegen sie ist. Leute, die "Hass" hören, in sich lauschen und nach einem Moment der Stille genau dieses Gefühl dort vorfinden. Leute, die zur Kenntnis nehmen, dass die Mörder von Paris mit den Karikaturisten gleichzusetzen wären, das also das eine das andere rechtfertigt und umgekehrt und immer wieder von vorne.

Ich weiß nicht, wie wichtig diese Menschen sind, die da jetzt sprechen, wie sehr sie wahrgenommen werden, welchen Einfluss sie haben. Yusuf al-Qaradawi scheint gewissen Einfluss zu haben. Die Sperrung der Internet-Zugänge durch ein türkisches Gericht - immerhin ein angeblich laizistischer Staat - ist ein sehr deutliches Zeichen an eine gesamte Nation: Da draußen, da gibt es etwas, das gegen Euch ist, das Eure "religiösen Gefühle" verletzt, und das ist so schlimm, dass wir Euch die Entscheidung, ob es wirklich so ist, abnehmen müssen. In other words: Dort lauert das Grauen. Der Gegner.

Und so weiter.

Ach so:

Zitat

überzeugtem Atheisten

Du hattest ja ein "hüstel" davorgesetzt, wobei nicht deutlich wurde, ob es sich auf das Adjektiv oder auf das Substantiv bezieht.

Ich nehme an, dass ich Dir die Eytmologie des Begriffs "Atheist" nicht erklären muss. Ich verwende diesen Begriff nur extrem ausnahmsweise für mich selbst, denn ich bin so sehr A-Theist, wie ich A-Briefmarkensammler oder A-Fußballprofi bin. Ich bin kein Briefmarkensammler und auch kein Fußballprofi, aber es definiert mich nicht, keines von beidem zu sein. Ich nehme zur Kenntnis, dass es Theisten gibt, aber die Ideen, denen die folgen, sind mir eigentlich völlig schnuppe. Ich befasse mich nur damit, weil es nicht anders geht, weil diese, mit Verlaub, bescheuerten Welterklärungsversuche unfassbar großen Einfluss in meiner Welt haben, und gegen den bin ich.

Nur zur Klarstellung.