Woran scheitern Ratgeber?

  • Ratgeber(bücher) versuchen zumeist, individuelle Erfahrungen in allgemeingültige Rezepte umzuwandeln. Darin liegt auch die Krux. Was für den Ratgebenden eine individuelle Erfahrung war, ist es auch für den Ratnehmenden. Die dazwischenliegende Verallgemeinerung vernichtet häufig den Nutzwert. Jemand hat eine lebensbedrohliche Krankheit gemeistert, indem er u.a. täglich mit Skistöcken wandern ging (und es für sich "Nordic Walking" nannte). Er mutmaßt nun, dass Nordic Walking diese Krankheit heilen würde, gießt die Erfahrungen in Pläne, Rezepte und pseudophilosophische Abhandlungen, mischt ein paar ergoogelte Infos darunter - und fertig ist der Ratgeber. Von zehn Lesern probieren nun vier das Nordic Walking aus, aber eher halbherzig, zwei Leser bleiben ungeheilt, die beiden anderen genesen - möglicherweise aber aufgrund der Medikation -, und die anderen sechs legen das Buch beiseite. Immerhin aber hat der Ratgeberautor nicht nur die Krankheit bewältigt, sondern auch noch zehn Bücher verkauft. Dass Sport dabei helfen kann, den Körper zu stärken, weiß jeder - dafür braucht man keinen (speziellen) Ratgeber.


    Ein Ratschlag impliziert, dass der Raterteilende mehr über die Situation des Ratsuchenden weiß als dieser selbst. Diese Prämisse stimmt aber nur höchst selten. Trotzdem verkaufen sich Ratgeberbücher wie geschnitten Brot, weil sie das Gewissen beruhigen. Es hat m.E. etwas mit Aberglauben zu tun: Vielleicht hilft es schon, wenn ich das Buch nur besitze.


    Ich besitze exakt vier Ratgeberbücher. "Richtig jonglieren" (eine Übung ausprobiert und furios gescheitert), "Besser Billard spielen" (Anfängerzeug, war ein Geschenk), "Selbst Bier brauen" (einmal versucht, schmeckte nach Sirup mit dem Aroma lange getragener Socken) und "Vier Seiten für ein Halleluja" (Rezensionsexemplar). Ich bin kein Freund davon, dass mir andere zu erzählen versuchen, wie mein Leben besser werden könnte - sie kennen mich nicht. Das gilt allgemein und auch im Spezialfall. Ich habe viele Schreibratgeber quergelesen, und in vielen stehen Dinge, die im Prinzip stimmen. Würde man aber alle darin enthaltenen Ratschläge befolgen, würde man nur noch totale Grütze schreiben.

  • Zitat von Tom

    "Richtig jonglieren" (eine Übung ausprobiert und furios gescheitert)


    Kauf dir den Finnigan ("Alles über die Kunst des Jonglierens") Nicht , dass der viel besser erklären würde, aber die vielen Bilder wirken schon sehr motivierend und es ist unendlich umfassend. Und einmal ausprobieren genügt nicht :D .


    Das Beispiel macht übrigens zwei Grundprobleme von Ratgeberliteratur deutlich:


    1. Das Lesen eines Ratgebers allein genügt nicht, um abzunehmen/Golf spielen zu lernen/ein Billiardstar zu werden. Alles was der Ratgeber tun kann ist motivieren. Und da ist leider
    2. inzwischen häufig das Internet besser. (Einen ausgezeichneten Artikel dazu gibt es im aktuellen Kalender)

    “Life presents us with enough fucked up opportunities to be evaluated, graded, and all the rest. Don’t do that in your hobby. Don’t attach your self worth to that shit. Michael Seguin

    Einmal editiert, zuletzt von Marvin ()

  • Das Pro und Contra zu Ratgebern ist müßig, weil im Prinzip jede Seite recht hat. Es gibt wenige Ratgeber, die grundsätzlich empfohlen werden können und es gibt trotz allem immer wieder die Situation, das jemandem mit einem schlechten Ratgeber noch geholfen wird. Das liegt dann weniger am Ratgeber, als am Ratsuchenden, der aus dem schlechten Ratgeber das für ihn nötige noch zu ziehen weiß. Das Ratgeber Erfahrungen zusammenfassen, manchmal vereinfachen und in der Regel methodisch nicht für jeden nachvollziehbar vorgehen wird man immer akzeptieren müssen, allein schon deshalb, weil Menschen sich nicht so schablonieren lassen.


    Einer der ältesten Ratgeber (zumindest der mir bekannten) kam im Jahr 1494 heraus, die Abhandlung des Dominikanermönchs und Freund Leonardo da Vincis Luca Pacioli über die Buchhaltung. Genau genommen war es sogar ein Teil eines anderen Ratgebers nämlich einer Gesamtdarstellung der Mathematik. Es ist die erste Darstellung der doppelten Buchhaltung überhaupt. Diese Methode ist bereits seit 1340 in Genua belegt, in Venedig etwas später. Aber es hat bis zu Paciolis Abhandlung immer nur der direkte Wissenstransfer stattgefunden. Nun konnte man sich in diese Methode der Buchhandlung theoretisch einlesen. Das machen schon die Kapitelüberschriften deutlich:


    Zitat


    Kapitel 1: Von den Dingen, die dem wahren Kaufmann notwendig sind, und von der Ordnung, wie man ein Hauptbuch mit seinem Journal in Venedig, sowie an jedem anderen Platze gut führt.


    Aber Paccioli belässt das nicht bei theoretischen Erläuterungen und Darstellungen. Er schreibt auch, wie man vorzugehen hat. Zum Beispiel beim Inventar:


    Zitat


    … Zuerst muß der Kaufmann sein sorgfältiges Inventar in der Weise abfassen, daß er immer zuerst auf ein Blatt oder in ein besonderes Buch das einschreibt, was er in der Welt an Immobilien und Mobilien zu besitzen glaubt, indem er immer mit den Dingen beginnt, die kostbar sind und leicht verlorengehen können, wie bares Geld, Edelsteine, Silbergeräte usw., weil die Immobilien, wie Häuser, Felder, Lagunen, Brakwasserteiche, Fischteiche und ähnliche Dinge nicht verloren werden können, wie bewegliche Sachen. Sodann muß man die anderen Vermögensteile der Reihe nach aufschreiben, indem man immer zuerst den Tag, die Jahreszahl, den Ort und seinen Namen in das Inventar einschreibt. Dieses Inventar muß an ein und demselben Tage angefertigt werden, sonst würde es den zukünftigen Handel stören …


    Im Prinzip gilt die Anordnung im Inventar heute noch wie auch das meiste andere, das Paccioli beschrieben hat. Für mich ist dies ein Ratgeber, wie ihn die Menschheit (damals) gebraucht hat. Von Ratgebern dieser Art wird man sicher noch einige mehr auflisten können. Genau deshalb halte ich eine pauschale Verurteilung von Ratgebern nicht für hilfreich.


    Horst-Dieter

    BLOG: Welt der Fabeln


    Die schönsten Schlösser und Burgen in Oberbayern und Bayerisch-Schwaben

    ASIN/ISBN: 3831335559


    Verengung des freien geistigen Horizontes ist eine Gefahr in Zeiten des Massenkultes.
    Emanuel von Bodmann


  • Zitat

    Es gibt wenige Ratgeber, die grundsätzlich empfohlen werden können und es gibt trotz allem immer wieder die Situation, das jemandem mit einem schlechten Ratgeber noch geholfen wird. Das liegt dann weniger am Ratgeber, als am Ratsuchenden, der aus dem schlechten Ratgeber das für ihn nötige noch zu ziehen weiß.

    Ich denke das ist genau der Knackpunkt. Oftmals ist es weniger der Schreibratgeber an sich, als vielmehr der Umgang damit, der ihn hilfreich, schädlich oder einfach nur unkonstruktiv sein lässt.


    Bei der Beurteilung dessen ob ein Ratgeber einen Schreiber tatsächlich zur Veröffentlichung bringen kann, kann ich eigentlich nicht mitreden, denn da stehe ich noch lange nicht und momentan bin ich nicht sicher, ob ich dort jemals stehen werde. Aber selbst wenn, kann ein Ratgeber meiner Meinung nach immer nur ein Aspekt von mehreren sein.


    lg
    Robyn

  • Hallo Siegfried


    ich verstehe deinen Vergleich nicht, da wir hier über Schreibratgeber reden und nicht über technische Ratgeber und da gibt es doch ein paar eklatante Unterschiede, so dass sich beide kaum miteinander Vergleichen lassen.


    ich kannte mal einen Kollegen, der trotz scharfen Verstandes und guter Instinkte verzweifelt versuchte eine AGP Grafikkarte in einem Sockel 7 CPU Steckplatz zu stecken. Ich habe ihm versucht zu erklären, dass das nicht funktionieren kann, da beide Komponenten völlig unterschiedlich sind. Irgendwann gab ich es auf, weil er nicht verstehen konnte, dass man Äpfel und Kartoffeln nicht mit einander vergleichen kann, da man aus Äpfel keine Reibekuchen machen kann. :evil ;)


    LG


    Mario



  • Irrtum!


    Die Ausgangsfrage schränkt nicht auf Schreibratgeber ein sondern stellt die Frage grundsätzlich.


    Abgesehen davon sind "Schreibratgeber" auch technische Ratgeber


    Horst-Dieter

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    Emanuel von Bodmann


  • Oh, ja dann ziehe ich meinen Einwand diskret zurück


    Sorry Siegfried :)
    dann hast du mit deiner Geschichte natürlich recht.



    Nur in einem tue ich mich schwer, HD, nämlich Schreibratgeber als technische Ratgeber anzuerkennen.
    Denn technische Dokumentationen beschreiben einen immer wiederholbaren Vorgang. ein Vorgang, der aus einem Schreibratgeber kommt, kann aber muss nicht auf einer Geschichte anwendbar sein und funktionieren. Und das ist m.E der eklatante Unterschied. bereits im Vorfeld lässt sich eine technische Dokumentation auf deren Anwendbarkeit bewerten, was bei schreib Ratgebern schwierig wird. technische Dokumentationen beziehen sich meistens auf Serienfertigungen, so dass es tatsächlich oft nur diesen einen Weg, um etwas reparieren, gibt. das Schreiben hingegen ist vollkommen variabel und es gibt je nach Geschichte und Situation meiner Meinung nach kein Patentrezept, um etwas erfolgreich zu lösen. Jeder Autor muss meines Erachtens nach seinen eigenen ganz individuellen Weg finden, der auf seine Person, seinen Eigenschaften, seinem Ziel und seiner Vorgehensweise angepasst ist. Das ist meiner Meinung nach möglicherweise die beste Art das Schreiben zu lernen.


    LG


    Mario

  • Lieber Mario,


    mein Hinweis, dass Schreibratgeber technische Ratgeber sind, war natürlich ein bisschen provokativ. Insofern müssen wir da keine Grundsatzdiskussion drüber anfangen. Trotzdem - Schreibratgeber versuchen konkrete Hinweise zu geben, wie man durch Anwendung von Verfahrensweisen größtmöglichen Erfolg erzielt (Wie man einen verdammt guten Roman/Thriller/Krimi schreibt). Es werden Regeln vorgegeben, an die man sich zu Halten hat und es werden Mechanismen aufgezeigt, wie Romane funktionieren (sollen). Viele dieser Ratgeber suggerieren bewusst oder unbewusst, dass man sich daran halten muss, um Erfolg zu haben. Damit unterscheiden sie sich nicht von technischen Ratgebern (Die Kontermutter fixieren, den Flansch festziehen und anschließend ganz langsam und mit Gefühl die Schraube nach links drehen bis der Druck nachlässt).


    Horst-Dieter

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    Emanuel von Bodmann


  • Ich meine im Grunde genommen kann man die Schreibratgeber nicht wirklich verdammen, da es Menschen gibt, die davon profitieren. Ich vertrete die Ansicht, dass all die Dinge, die in irgendeiner Form einen Nutzwert besitzen, ihre Daseinsberechtigungen haben. Wer also einen Schreibratgeber Brauch wird ihn sich kaufen.


    Es gibt aber auch meiner Meinung nach noch einen großen Unterschied, ob man sich Themen an liest oder sich selbst erarbeitet. Angelesene Themen werden über weite Teile nicht so tiefgründig verstanden, wie selbst erarbeitet Themen. Auch an diesem Beispiel sieht man, dass alles individuelle Vor- und Nachteile hat.


    mich würde eine theoretische Abhandlung der Romanarchitektur sehr interessieren. Ich spreche dabei nicht von Ratgebern, sondern eine sachliche Darstellung der einzelnen stilistischen Elemente, die man unter dem Begriff der Romanarchitektur definieren könnte. Dabei wäre vielleicht die besondere dynamische Wechselwirkung zwischen den einzelnen stilistischen Elementen und dem Leser betrachtenswert. Aber ich glaube so etwas gibt es nicht oder?



    LG



    Mario

  • Hallo Mario,


    Du meinst, wie welche Stilelemente auf die Leser wirken? Genaue (psychologische) Abhandlungen dazu gibt es soweit ich weiß tatsächlich nicht.


    Aber Du könntest mal in Richtung "Rhetorik" schauen.


    Theoretische Werke über die Bauformen von Romanen gibt es einige. Wenn Dich das interessiert, suche ich Dir mal Titel heraus. Das sind dann literaturwissenschaftliche Arbeiten zur Struktur von Romanen. Aber die beziehen die psychologische Wirkung nur indirekt mit ein. Ich würde Dir einfach raten, wann immer Du einen Text liest, der bei Dir irgendeine bestimmnte Wirkung auslöst, Dir diesen Text genau anzuschauen und selber zu analysieren, mit welchen Methoden der Autor das macht. Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob sich die Wirkung von Stilelementen so generalisieren lässt. Derjenige, der bei der Lektüre von Heftromanen mitgeht, den werden Bücher, die mit reduzierterer Sprache arbeiten, wahrscheinlich überhaupt nicht berühren. Umgekehrt empfinden wieder viele andere genau diese Heftromane als so flach, dass ihnen das Gefühlsleben der Figuren völlig gleichgültig bleibt.


    Liebe Grüße


    Anja

  • Zitat

    Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob sich die Wirkung von Stilelementen so generalisieren lässt. Derjenige, der bei der Lektüre von Heftromanen mitgeht, den werden Bücher, die mit reduzierterer Sprache arbeiten, wahrscheinlich überhaupt nicht berühren. Umgekehrt empfinden wieder viele andere genau diese Heftromane als so flach, dass ihnen das Gefühlsleben der Figuren völlig gleichgültig bleibt.

    Das ist eine interessante Sache. In einem Forum, in dem ich mal einen Text eingestellt hatte, wurde mir von mehreren gesagt, dass meine Art Gefühle zu erzeugen nicht funktioniere, weil ich zuviel Distanz erzeugen würde. Die Vorschläge, die mir gemacht wurden, fand ich ganz schrecklich und haben mich nur genervt, statt Emotionen zu erzeugen. Da ich mir aber nicht sicher war, ob ich als Autor vielleicht zu nah am eigenen Text war, habe ich mir deren Texte angeschaut um festzustellen, ob mir ihre Umsetzung in ihren eigenen Texten gefällt, bzw. Emotionen auslöst. Sie tat es nicht. Die Nähe zum Charakter hat bei mir mehr den Heulsusennervfaktor ausgelöst. Hier werden Stilelemente definitv unterschiedlich empfunden.
    Oder vielleicht ist auch nur meine Gefühlswelt verkorkst^^


    Aber ich denke auch, dass beim Thema Ratgeber wieder der Unterschied empirischer und hermeneutischer Inhalte oder Herangehensweisen zum Tragen kommt. Eine Anleitung zur Reparatur eines Autos ist empirisch ausgelegt. Die aufgezeigte Möglichkeit führt immer zum Erfolg. Alternativen werden nicht berücksichtigt, eben weil der erzielte Erfolg (funktionieren des Autos) das Wichtigste ist. Ursachen und Wirkungen sind eindeutig aufeinander zurückzuführen.
    Bei einem Schreibratgeber, bei dem Ursache und Wirkung nicht eindeutig sind und das penible befolgen der Schritte nicht zwangsläufig zum Erfolg (Veröffentlichung) führt, kann eine nach dem Ratgeber falsche Vorgehensweise aber zum Erfolg führen. Eben weil Verständnis und Auslegung (eine Bewertung des Erschaffenen also) entscheidend ist. Wäre das Ziel nur, dass Fertigstellen eines Romanmanuskriptes, würde auch hier eine solche Art Schreibratgeber erfolgreich sein können. Das befolgen mehrerer Schritte könnte dann das Wort Ende ermöglichen. --> Ziel erreicht.


    Überall da wo aber eine Beurteilung wichtig wird, ist die nicht kontrollierbare subjektive Komponente wirksam. Deswegen finde ich Bauanleitungen und Schreibratgeber nicht eins zu eins vergleichbar.


    lg
    Robyn

  • Gibt es hier irgendwo einen Schreikrampf-Smiley? :D


    Genau das, was du da beschreibst, macht einen schlechte Schreib-Ratgeber aus. Es gibt keine Regeln beim Schreiben (vielleicht außer den Rechtschreibregeln - aber auch darüber gibt es ja ausreichende Diskussionen).



    Den Schreikrampf-Smiley bitte auch für mich. Der ältere Siegfried hat mal wieder was nicht verstanden. Das war keineswegs ein Plädoyer für "gute Schreibratgeber"


    Horst-Dieter

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    Emanuel von Bodmann


  • Zitat

    mario


    Was verstehst du unter "Romanarchitektur"?


    Der Begriff Romanarchitektur sagt bereits alles aus und muss meines Erachtens nicht näher erörtert werden.
    Das sieht man auch daran, dass Anja mein Anliegen auf Anhieb verstanden hat.


    Anja:
    Mir ist durchaus bewusst, dass sich Stilelemente der Romanarchitektur psychologisch nicht auf alle Leser anwenden lassen. Abweichungen wird es immer geben. Doch die große Frage ist doch, wie wirkt es auf die meisten? dass man sein Skript nicht für jede Zielgruppe optimieren kann, sollte eigentlich jedem klar sein. Dafür sind die gefragten Stilvarianten der Leser zu breit gestreut. Aber es reicht aus, sich auf eine oder wenige Gruppen zu konzentrieren.



    LG


    Mario

  • Hallo Mario,


    das nennt man "zielgruppenorientiertes Schreiben" :D .


    Aber dazu sind zumindest mir keine Bücher bekannt. Jedes Genre hat seine Gesetze, auch seine stilistischen Gesetze.


    Ich glaube, es wird Dir nicht erspart bleiben, Deine eigenen (Privat)Studien anzustellen :) . Manche Leser mögen jede Emotion expressis verbis serviert bekommen, auf andere wirkt ein Text stärker, wenn vieles zwischen den Zeilen transportiert wird. Achte einfach beim Lesen mal darauf, wie das die einzelnen Autoren machen. Dann kommst Du (vielleicht) auf das Geheimnis der emotionalen Wirkung von Stilelementen.


    Viel Erfolg


    Anja

  • 1. Studien mache ich immer gerne. Denn mach mal kommt bei der einen oder anderen Textspielerei interessantes heraus.


    2. Wahrscheinlich habe ich bereits das große Glück ein wenig Emotional schreiben zu können. Aber es gäbe da noch unzählige andere Stilelemente deren Wirkungsweise mir nicht ganz so klar sind.


    Da werde ich wohl noch suchen müssen.



    LG



    Mario