Kraftwerk Glaube

  • @Iris: Danke für die Erläuterungen. Ich verstehe mich jetzt viel besser. ;)


    Horst-Dieter:


    Zitat

    Oder es geht um die verzerrenden Darstellungen irgendwelcher Sachverhalte wie z.B. bei Onfray, der gerne auch geschichtliche (und andere) Fakten neu mischt und umdeutet.


    Da es einen Buchvorstellungsthread zum Thema gibt, bist Du hiermit herzlich aufgefordert, von der allgemeinen Aburteilung zur konkreten Faktennennung überzugehen und diese dort vorzustellen.


  • Ja, ich weiß. Da drücke ich mich schon eine Weile vor, insbesondere weil es nicht mit ein paar Sätzen getan ist (und schon der oben aufgeführte eigentlich Blödsinn ist). Aber wahrscheinlich komme ich da nicht drumherum


    Horst-Dieter

  • Huhu, Iris.


    Dieser Satz geistert mir im Kopf herum. ;)


    Zitat

    Denn was sinnlich nicht wahrnehmbar ist, ist nicht existent


    Würdest Du das Gehör als Sinn bezeichnen? Durchaus, oder?


    Ein Gott, der sich offenbart, der - auch über Mittelsleute, etwa Erzengel - zu Propheten spricht, der "sein Wort" formuliert und dieserart heilige Schriften entstehen läßt - inwiefern ist dieser Gott nur noch übersinnlich? An dieser Stelle wird nach meinem Verständnis definitiv die Schwelle zur faßbaren Sinnlichkeit überschritten; Gott wird - wurde - sinnlich erfahrbar, dringt - wenn auch vorübergehend - in die materielle Welt ein, "zeigt" sich. Auch im Rahmen von Wundern, beispielsweise. Insofern empfinde ich Deine Anmerkung (die sich auf mich bezog) als in gewisser Weise widerspruchsherausfordernd.

  • Huhu, Iris.


    Nicht? Mönsch, jetzt bin ich ein bißchen enttäuscht. :(


    Spaß beiseite. Du hast behauptet, ich wäre jemand, der nur an greif-, faß-, sinnlich erfahrbare Erscheinungen "glauben" bzw. sich mit diesen auseinandersetzen würde. Im Gegensatz dazu führtest Du das Übersinnliche ein, und im Kontext der Diskussion gehe ich davon aus, daß Du damit u.a. "Gott" gemeint hast. Darauf bezog ich mich.

  • Tom, du argumentierst ausschließlich auf empirischer Basis. D.h. du benutzt zu deinen Erkenntnissen und Argumentationen die Daten aus der sinnlichen Wahrnehmung in Kombination mit Allgemeinbegriffen unter verwendung einer zweiwertigen Aussagenlogik.
    Bei den Allgemeinbegriffen gehst du davon aus (so habe ich deine bisherigen Äußerungen verstanden), dass du diese nicht mittels eines "sechsten Sinns" erfasst, sondern durch Verallgemeinerungsschlüsse aus der empirischen Erfahrungserkenntnis.
    Damit kann man dich ganz allgemein unter die Nominalisten zählen. Punkt. 8-)


    Von "Glauben" war keine Rede. Wie käme ich dazu, dir so einen Unsinn zu unterstellen? :P

  • Hallo, Iris.


    Zitat

    Bei den Allgemeinbegriffen gehst du davon aus (so habe ich deine bisherigen Äußerungen verstanden), dass du diese nicht mittels eines "sechsten Sinns" erfasst, sondern durch Verallgemeinerungsschlüsse aus der empirischen Erfahrungserkenntnis.


    Ich weiß nicht so recht, was mein Vomeronasalorgan mit dieser Diskussion zu tun hat. Also die Fähigkeit, pheromonische Stoffe wahrzunehmen. Aber, hey. Kann ja alles sein. ;)


    Tatsächlich halte ich mich für fähig, auch Phänomene zu akzeptieren, die sich der mittelbaren sinnlichen Wahrnehmung zu entziehen scheinen. Bei "handgemachten" Strukturen und Ideen, die jedoch eindeutig der Mythologie zuzurechnen sind, und die nur deshalb noch erfolgreich sind, weil sie erkenntnisgeschichtlich einen Vorsprung hatten, ist damit Feierabend.

  • Zitat

    Original von Tom


    Ich weiß nicht so recht, was mein Vomeronasalorgan mit dieser Diskussion zu tun hat. Also die Fähigkeit, pheromonische Stoffe wahrzunehmen.


    Lieber Tom,


    dein Vomeronasalorgan ist Bestandteil der "sensorischen Phalanx" deines Geruchssinns -- also nix mit "sechster Sinn". Oder meintest du "sexter Sinn" wegen der Pheromonsensibilität? 8-)


    Zitat

    Tatsächlich halte ich mich für fähig, auch Phänomene zu akzeptieren, die sich der mittelbaren sinnlichen Wahrnehmung zu entziehen scheinen.


    Du sagst es: scheinen. Man kann bestimmte Phänomene, die außerhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit liegen durch Experimente in ihrer Wirkung oder durch Messinstrumente in bestimmten Eigenschaften wahrnehmbar "machen".
    Man nennt sie ja auch Phänomene, d.h. Erscheinung[sform]en (gr. phaínesthai - [er]scheinen, ans Licht treten, in Erscheinung treten).


    Zitat

    Bei "handgemachten" Strukturen und Ideen, die jedoch eindeutig der Mythologie zuzurechnen sind, und die nur deshalb noch erfolgreich sind, weil sie erkenntnisgeschichtlich einen Vorsprung hatten, ist damit Feierabend.


    Womit du nur bestätigst, was ich gesagt habe: Echte Abstrakta sind für dich per definitionem aus individuellen (partikulären) Erfahrungen/Erkenntnissen verallgemeinerte Begriffe (nennt man auch universalia post rem), und somit an und für sich leere Worthülsen, die erst durch Bezug zu einem konkreten Gegenstand Bedeutung bekommen.


    Wir sind ganz einer Meinung: Du bist Nominalist. Warum debattierst du eigentlich rum? Oder um einen alten Witz zu zitieren: "Wollen wir jetzt Golf spielen oder blödeln?"

  • Lieber Helmut,


    wahrscheinlich hast du wieder etwas falsch gemacht. Oder der Verlag. Es fehlt nämlich auf dem Buchcover eine wichtige Information, der Hinweis: Dies ist ein Geheimnis oder Das Geheime Erfolgsrezept für Christen. Schau hier, amerikanische Erfolgsratgeber können das besser :D


    Horst-Dieter


    PS: Und einen Blankoscheck hast du für die Leser ja auch nicht beigelegt.

  • Hallöchen, liebe Iris.


    Zitat

    dein Vomeronasalorgan ist Bestandteil der "sensorischen Phalanx" deines Geruchssinns


    Ein Bestandteil, dessen Existenz umstritten ist. Es wird - da es nicht um olfaktorische Wahrnehmung im herkömmlichen Sinn geht, sondern um Pheromonrezeption - auch gerne als "sechster Sinn" bezeichnet. Tatsächlich hat das etwas mit Sex zu tun, aber die phonetische Ähnlichkeit scheint mir ;) eher zufällig.


    Zitat

    Du sagst es: scheinen. Man kann bestimmte Phänomene, die außerhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeit liegen durch Experimente in ihrer Wirkung oder durch Messinstrumente in bestimmten Eigenschaften wahrnehmbar "machen".


    Freilich. Wir können kein Infrarotlicht sehen, kein Frequenzen im Ultraschallbereich hören und keine magnetischen Strahlungen wahrnehmen. Wir können sie "nachweisen" und Phänomene beobachten, die mit ihnen einhergehen, etwa die Orientierungsfähigkeiten von Fledermäusen. Deshalb erkennen wir (ich?) ihre Existenz an. Vorläufig.


    Zitat

    Womit du nur bestätigst, was ich gesagt habe: Echte Abstrakta sind für dich per definitionem aus individuellen (partikulären) Erfahrungen/Erkenntnissen verallgemeinerte Begriffe (nennt man auch universalia post rem), und somit an und für sich leere Worthülsen, die erst durch Bezug zu einem konkreten Gegenstand Bedeutung bekommen.


    Das würde, wenn ich Dich richtig verstehe, wovon ich nicht überzeugt bin, bedeuten, daß mir ein Begriff wie "Moral" nur deshalb verständlich bzw. zugänglich wäre, weil ich moralisches Verhalten zu beobachten oder gar zu praktizieren in der Lage bin. Tatsächlich halte ich Moral für eine prächtige Idee (sehr vereinfacht gesagt!), aber echtes moralisches Handeln ist mir bisher nur ausnahmsweise begegnet.


    Zitat

    Wir sind ganz einer Meinung: Du bist Nominalist. Warum debattierst du eigentlich rum? Oder um einen alten Witz zu zitieren: "Wollen wir jetzt Golf spielen oder blödeln?"


    Gut, dann bin ich vielleicht "Nominalist". Offenbar ist es notwendig, zu kategorisieren, aber nicht immer erlaubt. Gerade wenn es um die Kategorisierung von Menschen geht, die der Spiritualität zugeneigt sind, ist die Verweigerung dessen häufig ein Bestandteil der Argumentationskette.


    Golf mag ich nicht. Aber wir könnten stattdessen zusammen ein Buch schreiben. ;)

  • Zitat

    Original von Tom


    Ein Bestandteil, dessen Existenz umstritten ist.


    Wessen Existenz ist umstritten? Die Das Jacobson-Organs? Das doch wohl nicht?


    Zitat

    Es wird - da es nicht um olfaktorische Wahrnehmung im herkömmlichen Sinn geht, sondern um Pheromonrezeption - auch gerne als "sechster Sinn" bezeichnet.


    Der Geruchssinn, ebenso wie der Geschmackssinn betrifft die Wahrnehmung auf chemischer Basis -- im Unterschied zu der Wahrnehmung elektromagnetischer Wellen, die physikalisch-chemisch (Schwerpunkt auf dem vorderen Element) ist -- sehr verkürzt gesprochen.
    Die Abgrenzung der Pheromonrezeption vom Geruchssinn ist m.W. eine Randerscheinung in der Erforschung der Sinneswahrnehmung. Man zählt ja auch die Wahrnehmung elektrischer Reize bei Haien letztendlich zum Tastsinn -- aber das ist ne andere Kiste. Tut auch nicht viel zur Sache.


    Zitat

    Das würde, wenn ich Dich richtig verstehe, wovon ich nicht überzeugt bin, bedeuten, daß mir ein Begriff wie "Moral" nur deshalb verständlich bzw. zugänglich wäre, weil ich moralisches Verhalten zu beobachten oder gar zu praktizieren in der Lage bin.


    Nein, du lernst moralisches Verhalten, rein empirisch betrachtet, durch pädagogische Konditionierung und Trial&Error, und du machst dir den Begriff, weil man es dir so erklärt.
    Nach dieser Auffassung ist "Moral" ein Konzept, das durch pädagogische Konditionierung tradiert wird -- das ist übrigens dieselbe Erklärung, die der Herr Hitchens und der Herr Dawkins für die Entstehung und Entwicklung von Religion postulieren.


    Zitat

    Tatsächlich halte ich Moral für eine prächtige Idee (sehr vereinfacht gesagt!),


    Das bleibt unklar. ist "Moral" für dich nun ein Konzept, das heißt etwas Menschengemachtes? Oder ist "Moral" eine Idee, d.h. eine Entität die vorausgesetzt wird und vom Menschen zu erkennen ist? :achsel


    Zitat

    Offenbar ist es notwendig, zu kategorisieren, aber nicht immer erlaubt.


    Ja, stimmt, das haben der Herr Dawkins, der Herr Hitchens und der Herr Onfray ja ganz genau erklärt, wen man kategorisieren darf -- ja, sogar muss! -- und wen nicht. 8-)


    Zitat

    Golf mag ich nicht.


    Es ging um einen Witz mit sehr langem Bart. :opa Aber lassen wir das. ;)

  • Hallo,


    gestern Abend, so gegen halb zehn klingelt das Telefon. Ein Pfarrer aus dem Rheinland ruft mich an (er hatte die Tel-Nummer, weil er mal bei einer Lesung von Iris war und dort eine Visitenkarte bekommen hatte) und erzählt mir eine halbe Stunde lang, wie begeistert er von meinem Buch sei ("Ein mutiges Buch! Sie schreiben Sachen, die sollten eigentlich wir von der Kanzel sagen, aber wir trauen uns nicht."


    Ich bin kaum einmal zu Wort gekommen (und wer mich kennt weiß, was das heißt!!!).


    Am besten gefallen hat mir folgender Satz: "Ich habe das Buch jetzt zweimal ganz durchgelesen - aber ich bin noch immer nicht fertig damit."


    War schön, wollte ich jetzt einfach mal erzählen.


    Grüße


    Helmut

  • DAS nenne ich mal ein cooles Leser-Feedback. Schöner geht's doch kaum noch. Fein!


    Gruss,


    Bernd

    "Der erfolgreiche Abschluss infamer Aktionen steigert Ihren Bekanntheitsgrad, was für Ihren Feldzug zur absoluten Weltherrschaft unglaublich wichtig ist." (aus dem Benutzerhandbuch des PC-Spiels Evil Genius)