ZitatOriginal von Tom
Ich glaube hingegen, daß das Michael war.
Da haben wir ja den Schuldigen, endlich! 
-
-
Brüder und Schwestern,
mäßigt euch, liebet einander und hütet euch vor der schlange der bosheit!
-
falls das jemand interessiert: ich hatte heute bei der straßenbahn eine etwas merkwürdige diskussion mit einer zeugin jehovas. ich stieg am ende in die bahn mit der bemerkung, dass ihr gott mir ggf. zu kleinkariert wäre.
-
Zitat
Original von Michael Höfler
falls das jemand interessiert: ich hatte heute bei der straßenbahn eine etwas merkwürdige diskussion mit einer zeugin jehovas. ich stieg am ende in die bahn mit der bemerkung, dass ihr gott mir ggf. zu kleinkariert wäre.Kleinkariert ist nicht ihr Gott sondern es sind seine Zeugen. Ich lass auch keine von der Truppe mehr herein, um mit ihnen zu diskutieren. Das führt zu nichts, noch nicht einmal zu einem guten Gespräch.
Horst-Dieter
-
Zitat
Kleinkariert ist nicht ihr Gott
Tom sitzt auf seinen Händen.
-
Zitat
Original von Tom
Tom sitzt auf seinen Händen.
Lass sie da auch noch eine Weile (unter deinem Hintern). Das gibt ein angenehmes Wärmegefühl, wenn das Blut nachher wieder hineinfließt.
Horst-Dieter
-
Hallo, Horst-Dieter.
Ja, ist ein gutes Gefühl.
Ich habe im "Hitchens" übrigens zuletzt das Kapitel gelesen, in dem er über die Entstehung (und auch das Vergehen) einiger jüngerer "Religionen" und Konfessionen schreibt, darunter den nicht nur lustigen Cargo-Kult, aber auch die der "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage", gemeinhin als "Mormonen" bekannt. Als sich 1965 in den USA das Blatt zu Gunsten der Schwarzen wendete, gab es eine sich als sehr praktisch erweisende "Offenbarung", die kurzerhand die zuvor dogmatisch festgelegte Ächtung dieser Gruppe für nichtig erklärte. Ein kleinkarierter Gott zwar, aber ein wandlungsfähiger. Hach, Offenbarungen sind doch etwas Wunderbares.
-
Tom und H(eiliger) D(auerprediger, ihr müsst ein bisschen aufpassen, dass ihr nicht aneinander vorbeidiskutiert, wenn ihr anhand eines Einzelbegriffs den Universalienstreit austragt. Tom als Verfechter des strengen Nominalismus kann ein Problem, das HD als Universalienrealist sieht, nicht als Problem sehen und umgekehrt. Und keiner wird die Begriffe des anderen in ihrer semantischen und logischen Bedeutung anerkennen.
Mit anderen Worten: Auf dieser Basis kloppt ihr euch um Abrahams Bart.
-
Zitat
Original von Tom
Hallo, Horst-Dieter.Ja, ist ein gutes Gefühl.
Ich habe im "Hitchens" übrigens zuletzt das Kapitel gelesen, in dem er über die Entstehung (und auch das Vergehen) einiger jüngerer "Religionen" und Konfessionen schreibt, darunter den nicht nur lustigen Cargo-Kult, aber auch die der "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage", gemeinhin als "Mormonen" bekannt. Als sich 1965 in den USA das Blatt zu Gunsten der Schwarzen wendete, gab es eine sich als sehr praktisch erweisende "Offenbarung", die kurzerhand die zuvor dogmatisch festgelegte Ächtung dieser Gruppe für nichtig erklärte. Ein kleinkarierter Gott zwar, aber ein wandlungsfähiger. Hach, Offenbarungen sind doch etwas Wunderbares.
… ja, vor allem wenn sie so handgemacht sind. In diesem Zusammenhang empfehle ich auch immer gern den von BOD nach Heyne gewanderten Fantasy-Roman "Der Nomadengott" von Gerd Scherm. Hörenswert auch der Buchmessepodcast mit dem Autor, den ich immer wieder gern empfehle.
Horst-Dieter
-
Zitat
Original von Iris Kammerer
…Mit anderen Worten: Auf dieser Basis kloppt ihr euch um Abrahams Bart.
… was nur gerecht wäre, er hat ihn ja auch lange genug getragen.
Horst-Dieter (der morgen ganz anders mit seinem Einkaufszettel loszieht. Als Universalienrealist kann ich ja nun wirklich angemessen über die Menge schauen)
-
Ich bin leider immer noch nicht durch alle Begriffe aus Iris' Posting in Wikipedia nachzuschlagen. Aber wenn ich weiß was das alles bedeutet, kann ich wieder mitdiskutieren. Ehrlich.
:dumm
-
Bernd: Letztlich geht es nur darum, daß Iris diagnostiziert hat, daß ich die Idee nicht begreife, weil ich zu sehr nach der einzelnen "Erscheinungsform" davon suche (bzw. diese, von der es viele "gibt", bezweifle). Diesen "Vorwurf" wiederholt sie unter Verwendung verschiedener Termini eigentlich schon immer. Ich vermute, daß sie das tut, um mich zu zermürben.
So sind sie, die Christen. 
(Sollte die Ironie unbemerkt bleiben, liegt es an ihrer jeweiligen Entität.)
-
Zitat
Original von Tom
… Diesen "Vorwurf" wiederholt sie unter Verwendung verschiedener Termini eigentlich schon immer. Ich vermute, daß sie das tut, um mich zu zermürben. So sind sie, die Christen. (Sollte die Ironie unbemerkt bleiben, liegt es an ihrer jeweiligen Entität.)
Nein, nein. Die "Zermürbungstheorie" stammt von den Chinesen und die sind Taoisten gewesen (zumindest einige). Später hat sich nur der erste Buchstabe geändert.
Horst-Dieter
-
Zitat
Original von Tom
Bernd: Letztlich geht es nur darum, daß Iris diagnostiziert hat, daß ich die Idee nicht begreife, weil ich zu sehr nach der einzelnen "Erscheinungsform" davon suche (bzw. diese, von der es viele "gibt", bezweifle). Diesen "Vorwurf" wiederholt sie unter Verwendung verschiedener Termini eigentlich schon immer. Ich vermute, daß sie das tut, um mich zu zermürben. So sind sie, die Christen.
Nein, lieber Tom, du liest derlei Ansinnen immer nur hinein, weil du der betonharten Überzeugung ist, jemand, der an irgendeinen übersinnlichen Unsinn glaube -- egal ob nun transzendent oder immanent --, sei aufgrund psychologischer Mechanismen zwingend darauf angewiesen, andere von diesem übersinnlichen Unsinn zu überzeugen, um sich der Richtigkeit des übersinnlichen Unsinns zu vergewissern. D.h. derjenige, der übersinnlichen Unsinn glaube, könne seine übersinnlich unsinnigen Ansichten nur für richtig halten, je mehr Menschen, den übersinnlichen Unsinn ebenfalls glauben; denn desto richtiger müsse der übersinnliche Unsinn sein -- quasi wie ein Junkie, der andere anfixt, weil mehr Junkies in seinem persönlichen Umfeld sein Los erleichtern.Zurück zur kleinen Philosophiestunde:
Ein Nominalist ist felsenfest davon überzeugt, dass abstrakte Begriffe ausschließlich durch Verallgemeinerung gebildet werden und ihnen nichts (der Welt Innewohnendes oder hinter dieser Liegendes = Entität) entspricht.
(Erkenntnistheoretischer Kurzexkurs: Der Nominalist geht davon aus, dass das menschliche Erkenntnisvermögen das Maß aller Erkenntnis ist und Menschen nur lange genug per Trial&Error probieren müssen, dann erkennen sie auch die Welt im Ganzen und durch und durch.)
Für den Nominalisten "machen" Menschen ihre Begriffe, also machen sie sich auch etwas wie z.B. "Welt", "Natur", "Gott". Diese Begriffe (oder auch "Ideen") sind seiner Ansicht nach für sich genommen leere Worthülsen, sie verweisen auf nichts, sondern sind nur Namen für von Menschen (nicht einmal einheitlich) festgelegte Definitionen zu ... Nichts!Der Universalienrealist hingegen sieht in einem solchen Begriff einen Verweis auf etwas (der Welt Innewohnendes oder hinter dieser Liegendes = Entität), also Verweise auf Sachverhalte, die nicht vom Menschen geschaffen, sondern von ihm durch Erkenntnis vorgefunden, aber nicht vollständig erkannt werden können.
(Erkenntnistheoretischer Kurzexkurs: Der Universalienrealist geht davon aus, dass das menschliche Erkenntnisvermögen defizitär ist, so dass kein Mensch imstande sind, alles zu erkennen und zu begreifen; menschliche Erkenntnis ist immer "nur" mehr oder weniger zutreffende Annäherung an die Gegenstände der Erkenntnis.).
Begriffe wie z.B. "Welt", "Natur", "Gott" (aber auch viele mehr!) sind nach Ansicht eines Universalienrealisten also Namen für von Menschen geschaffene Definitionen für (möglicherweise) wirkliche Sachverhalte.
Allerdings trifft die jeweilige Definition aufgrund der defizitären Erkenntnisfähigkeit in unterschiedlichem Grade auf den wirklichen Sachverhalt zu, so wie z.B. der Rot-Grün-Blinde bei der Wahrnehmung von elektromagnetischen Wellen mit Frequenzen von ca. 384 – 468 THz bzw. 526 – 612 THz etwas anderes "sieht" als der "Normalsichtige". (Vorsorgliche Randbemerkung: Damit soll nicht behauptet werden, dass Atheisten "farbenblind" seien!)Mit anderen Worten: Horst-Dieter geht davon aus, dass, wenn Menschen von "Gott" sprechen, sie sich auf etwas Wirkliches, aber unser Erkenntnisvermögen weit Übersteigendes beziehen, von dem sie eine mehr oder weniger zutreffende Vorstellung haben; für ihn ist die Wirklichkeit dessen, worauf sich das Wort "Gott" bezieht, unbestritten, auch wenn die Meinungen über diesen Gegenstand der Erkenntnis auseinandergehen.
Tom geht von vornherein davon aus, dass alles das, wovon Menschen, die einem übersinnlichen Unsinn anhängen, sprechen, nicht existiert. Denn was sinnlich nicht wahrnehmbar ist, ist nicht existent, und Begriffe, die sich auf Nicht-sinnlich-Wahrnehmbares" beziehen, sind von daher leere Worthülsen.
Kann man noch weiter aneinander vorbeireden?
Zitat(Sollte die Ironie unbemerkt bleiben, liegt es an ihrer jeweiligen Entität.)
Was jetzt? Der Ironie des jeweiligen ironisierten Sachverhalts? Der Ironie der Entität? Der Entität der Ironie?
-
Zitat
Original von Iris Kammerer
…Der Universalienrealist hingegen sieht in einem solchen Begriff einen Verweis auf etwas (der Welt Innewohnendes oder hinter dieser Liegendes = Entität), also Verweise auf Sachverhalte, die nicht vom Menschen geschaffen, sondern von ihm durch Erkenntnis vorgefunden, aber nicht vollständig erkannt werden können.
(Erkenntnistheoretischer Kurzexkurs: Der Universalienrealist geht davon aus, dass das menschliche Erkenntnisvermögen defizitär ist, so dass kein Mensch imstande sind, alles zu erkennen und zu begreifen; menschliche Erkenntnis ist immer "nur" mehr oder weniger zutreffende Annäherung an die Gegenstände der Erkenntnis.).Dann kann ich heute doch nicht erhobenen Hauptes mit meinem Einkaufszettel durch Lauda ziehen
Ich gehe keinesfalls davon aus, dass menschliches Erkenntnisvermögen defizitär ist und keiner imstande ist, alles zu erkennen und zu begreifen. Lediglich für mich scheint sich das so darzustellen …
Zitat
Mit anderen Worten: Horst-Dieter geht davon aus, dass, wenn Menschen von "Gott" sprechen, sie sich auf etwas Wirkliches, aber unser Erkenntnisvermögen weit Übersteigendes beziehen, von dem sie eine mehr oder weniger zutreffende Vorstellung haben; für ihn ist die Wirklichkeit dessen, worauf sich das Wort "Gott" bezieht, unbestritten, auch wenn die Meinungen über diesen Gegenstand der Erkenntnis auseinandergehen.Erste Hälfte "nein" - zweite Hälfte "ja"
Zitat
Tom geht von vornherein davon aus, dass alles das, wovon Menschen, die einem übersinnlichen Unsinn anhängen, sprechen, nicht existiert. Denn was sinnlich nicht wahrnehmbar ist, ist nicht existent, und Begriffe, die sich auf Nicht-sinnlich-Wahrnehmbares" beziehen, sind von daher leere Worthülsen.Kann man noch weiter aneinander vorbeireden?
Ich habe überhaupt kein Interesse, Tom dieses (oder ähnliches, oder anderes) auszureden. Wenn ich mich in die Diskussion einmische(n lasse), dann geht es meistens darum, dass eine Position als die bessere, höhere, objektivere oder wahrhaftigere dargestellt wird. Tom neigt m.E. dazu gerne und ich dazu, so etwas nicht gelten zu lassen.
Oder es geht um die verzerrenden Darstellungen irgendwelcher Sachverhalte wie z.B. bei Onfray, der gerne auch geschichtliche (und andere) Fakten neu mischt und umdeutet.
Horst-Dieter
-
Zitat
Original von Horst Dieter
Ich gehe keinesfalls davon aus, dass menschliches Erkenntnisvermögen defizitär ist und keiner imstande ist, alles zu erkennen und zu begreifen.
Du gehst davon aus, dass es mindestens einen Menschen (!) gibt, dessen Erkenntnisvermögen dergestalt ist, dass er alles erkennen und begreifen kann??? :wow :wow :wowKannst du mich dem bitte mal vorstellen? Ich als kognitiv defizitäres weil nur vernunftbegabtes Lebewesen könnte diese kognitive "Eierlegende Wollmilchsau" als Co-Rechercheur und Korrektor verdammt gut gebrauchen!!!
ZitatIch habe überhaupt kein Interesse, Tom dieses (oder ähnliches, oder anderes) auszureden.
DAVON, JEMANDEM ETWAS AUSZUREDEN, WAR MEINERSEITS ÜBERHAUPT KEINE REDE!!! ICH SPRACH VOM ANEINANDER VORBEIREDEN, UND ERSUCHE DRINGEDST DARUM, DASS MIR KEINE INTENTIONEN UNTERSTELLT WERDEN, DIE MIR FERNLIEGEN UND IN MEINEN BEITRÄGEN AUCH NICHT AUSGESPROCHEN WERDEN!!!ZitatOder es geht um die verzerrenden Darstellungen irgendwelcher Sachverhalte wie z.B. bei Onfray, der gerne auch geschichtliche (und andere) Fakten neu mischt und umdeutet.
Das kommt dir doch nur verzerrend vor! Würdest du Toms grundsätzliche Auffassung teilen, wäre Onfrays Argumentation für dich erheblich schlüssiger. -
Zitat
Original von Iris Kammerer
Du gehst davon aus, dass es mindestens einen Menschen (!) gibt, dessen Erkenntnisvermögen dergestalt ist, dass er alles erkennen und begreifen kann??? :wow :wow :wowKannst du mich dem bitte mal vorstellen? Ich als kognitiv defizitäres weil nur vernunftbegabtes Lebewesen könnte diese kognitive "Eierlegende Wollmilchsau" als Co-Rechercheur und Korrektor verdammt gut gebrauchen!!!
Du denkst zu eng, Iris. Ich habe nicht gesagt, dass es solch einen Menschen gibt, sondern ich gehe davon aus - unbewiesen -, dass das menschliche Erkenntnisvermögen nicht defizitär ist. Dass es möglicherweise noch keiner geschafft hat, das auszuloten, steht dem nicht entgegen.
Zitat DAVON, JEMANDEM ETWAS AUSZUREDEN, WAR MEINERSEITS ÜBERHAUPT KEINE REDE!!! ICH SPRACH VOM ANEINANDER VORBEIREDEN, UND ERSUCHE DRINGEDST DARUM, DASS MIR KEINE INTENTIONEN UNTERSTELLT WERDEN, DIE MIR FERNLIEGEN UND IN MEINEN BEITRÄGEN AUCH NICHT AUSGESPROCHEN WERDEN!!!Ist ja schon gut. Schrei nicht so. Du spielst bei meiner Selbstdarstellung allenfalls die Rolle, etwas angestoßen zu haben. Keinesfalls habe ich gesagt, dass du diejenige bist, die von "auszureden" spricht (oder schreibt). Steht m.e. auch nicht da.
Ehrlich, dir steht der Sockel nicht, auf den du dich da gerade stellst.
Zitat
Das kommt dir doch nur verzerrend vor! Würdest du Toms grundsätzliche Auffassung teilen, wäre Onfrays Argumentation für dich erheblich schlüssiger.Teil ich aber eben nicht. Insofern erübrigt sich auch dieser Hinweis, zumal ich meine Fehlbarkeit weiter oben ja schon bekannt habe.
universelle Grüße
Horst-Dieter
-
Zitat
Original von Horst Dieter
Kleinkariert ist nicht ihr Gott sondern es sind seine Zeugen. Ich lass auch keine von der Truppe mehr herein, um mit ihnen zu diskutieren. Das führt zu nichts, noch nicht einmal zu einem guten Gespräch.
zustimmung zu letzterem: das ist als würdest du eine platte auflegen und mit ihr diskutieren.mit "kleinkariert" bezeichnete ich nicht einen möglicherweise realen gott, sondern die vorstellung davon, die die zeugen jehovas haben (nur 144.000 werden gerettet).
habe gerade keine zeit, die diskussion zu lesen, die ich wohl damit ausgelöst habe.
viele grüße,
michael -
Zitat
Original von Michael Höfler
zustimmung zu letzterem: das ist als würdest du eine platte auflegen und mit ihr diskutieren.So was nennt man auch DJ
Zitat
mit "kleinkariert" bezeichnete ich nicht einen möglicherweise realen gott, sondern die vorstellung davon, die die zeugen jehovas haben (nur 144.000 werden gerettet).schrieb ich doch …
Zitat
habe gerade keine zeit, die diskussion zu lesen, die ich wohl damit ausgelöst habe.viele grüße,
michaelLohnt auch nicht. Da haben sich nur die üblichen Verdächtigen wieder mal verrant. Tut mir zumindest inzwischen wieder leid
Horst-Dieter
-
Zitat
Original von Horst Dieter
Tut mir zumindest inzwischen wieder leidSollte und muss es auch nicht bei diesem Thema.
Es zeigt doch nur, dass es trotz aller Bekenntnisse (sowohl atheistischer, als auch theistischer) immer wieder genügend Gesprächsstoff dazu gibt. Und so lange man über etwas sprechen kann, anstatt sich die Nasen blutig zu hauen, ist das ein gutes Zeichen.Und bei der Gelegenheit hab ich doch gleich wieder was gelernt über Nominalisten und Universalienrealisten. Danke an Iris für die nun etwas verständlicheren Erläuterungen.
Gruss,
Bernd