Kraftwerk Glaube

Hallo, Cordula.

Das Zitat besagt: Wer die Thesen verlacht und das Buch kopfschüttelnd beiseite legt, ist ein Verlierer, denn (!) er verzichtet usw. Die Aussage ist m.E. eindeutig (und natürlich auch zulässig, schließlich ist das ein vertretbarer Standpunkt) und enthält die von Dir oder Oliver diagnostizierte Relativierung nicht. Er ist ein Verlierer, denn er verzichtet. Weil er verzichtet. Wenn er verzichtet.

Ich wollte an der Stelle, an der ich mich vergleichend auf diese Formulierung bezog, nicht polemisch sein. Ich habe mich nur gewundert. Schließlich sind die von Helmut favorisierten Werte Demut, Dankbarkeit und Verantwortungsbewußtsein (nach der Lektüre der ersten 30 Seiten, wohlgemerkt) meiner Meinung nach nur schwer mit einem Gewinner-Verlierer-Schema vereinbar. Aber ich lese noch weiter und lache auch nicht oder lege das Buch kopfschüttelnd beiseite. Ich bin ganz fraglos nicht Zielgruppe. Aber Du interpretierst in meine Äußerungen etwas hinein, das ich nicht gesagt habe.

Cordula (!)

Ich vertrete normalerweise eine andere Position, als diejenige von Tom. Aber in diesem Fall kann ich wirklich nicht sehen, das er polemisch argumentiert hat. Die Aussage von Helmut ist direkt und bietet wenig Spielraum für unterschiedliche Interpretationen. Auch im Kontext ist sie deutlich. Schaut man sich das ganze Buch an (ich bin fast dadurch), dann relativiert sich diese Aussage ein wenig, weil das Buch eine andere Zielrichtung hat, als Nicht-Gläubige zu dequalifizieren, aber m.E. ist es ein Ausrutscher und in dieser Form nicht nötig gewesen.

Ich werde spätestens am Wochenende an anderer Stelle (dort wo Michael schon tätig war) eine eigene Rezension zu diesem Buch einstellen.

Horst-Dieter

Hallo Tom, hallo Horst-Dieter,

ich nehme jetzt mal zur Kenntnis, dass durchaus die Möglichkeit besteht, dass auch ich etwas hinein-interpretiert habe. Aber bei dem polemisch hinsichtlich der Wortwahl
"als "Verlierer" auskommen, also seiner Ächtung als Mensch, der fortan auf der Schattenseite sein Dasein fristen muß" bleibe ich und ebenso bei einem möglichen Verständnis, wie es Oliver formuliert hat:

Zitat

Äh, ich hatte das eigentlich so verstanden, dass der ein "Verlierer" ist, der über die in Helmuts Buch aufgestellten Thesen lacht und als quatsch abtut, ohne sich vorher genauer informiert zu haben. Soweit würde ich das aich unterschreiben, der mit Vorurteilen belastete Menschen sind immer irgendwie "Verlierer" weil ihnen vielleicht etwas für sie gutes entgeht.

weil man den zitierten Satz im Kontext sehen muss und dem Wort "Verlierer" in diesem Kontext eine Bedeutung zugeordnet werden muss (da eine allgemeine Definition im Lexikon/Duden hierfür nicht ausreicht). Und dabei ist Toms Bedeutung ebenso subjektiv formuliert wie Olivers Bedeutung.

Außerdem hat keiner von Euch beiden zu dem Argument Stellung bezogen, dass es meines Erachtens nach (mit Ausnahmen wie z.B. Rassismus, Terror, Gewalt, Sexismus etc.) keinen Unterschied geben darf, ob ein "Lebensverbesserer" ala Glauben oder ala Philosophie oder ala Psychologie der Autor ist hinsichtlich der Anforderungen, wie pragmatisch, wie rigoros oder wie apodiktisch er das Objekt/Subjekt seiner Überzeugung "an den Mann/an die Frau" bringt.

Zitat

Original von Cordula
Hallo Tom, hallo Horst-Dieter,

…

Außerdem hat keiner von Euch beiden zu dem Argument Stellung bezogen, dass es meines Erachtens nach (mit Ausnahmen wie z.B. Rassismus, Terror, Gewalt, Sexismus etc.) keinen Unterschied geben darf, ob ein "Lebensverbesserer" ala Glauben oder ala Philosophie oder ala Psychologie der Autor ist hinsichtlich der Anforderungen, wie pragmatisch, wie rigoros oder wie apodiktisch er das Objekt/Subjekt seiner Überzeugung "an den Mann/an die Frau" bringt.

Normalerweise liebe ich lange Sätze - bei diesem bin ich mir nicht sicher, ob ich ihn in meine "Liebe" einbeziehen soll

Welchen Standpunkt ich einnehme, und dass ich durchaus nicht unterscheide zwischen theistischen und atheistischen Glaubensrichtungen, habe ich schon in unterschiedlichen Diskussionen vertreten. Wer sachlich seine Überzeugung vertritt ohne andere abzuwerten, den akzeptiere ich mit seiner Meinung voll und ganz, auch wenn ich mich dieser Meinung nicht anschließen kann.

Fundamentalismus jeder Art kritisiere ich gern und anhaltend.

Horst-Dieter

Hallo, Helmut.

Trotzdem würde mich interessieren, welche Zielgruppe Du und der Verlag für das Buch angenommen haben. Also ob es mit der Intention auf dem Markt gebracht wurde, zu überzeugen oder zu unterstützen.

Hallo, Cordula.

Zitat

Außerdem hat keiner von Euch beiden zu dem Argument Stellung bezogen, dass es meines Erachtens nach (mit Ausnahmen wie z.B. Rassismus, Terror, Gewalt, Sexismus etc.) keinen Unterschied geben darf, ob ein "Lebensverbesserer" ala Glauben oder ala Philosophie oder ala Psychologie der Autor ist hinsichtlich der Anforderungen, wie pragmatisch, wie rigoros oder wie apodiktisch er das Objekt/Subjekt seiner Überzeugung "an den Mann/an die Frau" bringt.

Habe ich nicht? :wow

Die "Tschakaaa!"-Schreier nehmen in ihren Büchern, bei ihren Auftritten und in ihren Seminaren eine klare Kategorisierung vor, eben jene, die die Teilnehmer, Leser und Zuschauer in "Ich-werde-es-schaffen"-Erfolgsmenschen und "Ich-werde-sowieso-scheitern"-Loser unterteilt. Das ist prinzipbedingt, weil es bei dieser Art von "Lebenshilfe" darum geht, sich qualitativ von anderen abzusetzen, sich als besser, hochwertiger, elitär und glanzvoll zu empfinden, während die Loser im Dreck sitzenbleiben und ihr fades, lahmes Leben niemals in den Griff bekommen werden. Und das ist gut so, denn: Das System lebt davon, sich über andere zu erheben und auf ihre Kosten (!) Erfolg zu haben. Ich Scheff, Du nix - vereinfacht gesagt. Ich fühle mich gut, weil es die anderen gibt, die nichtswürdig sind.

Dabei wird aber nicht der Anspruch erhoben, diese Erfolgsmenschen auch zu moralisch guten Menschen zu machen, häufig ist das Gegenteil der Fall. Helmut jedoch versucht, ein Lebensparadigma basierend auf Demut, Dankbarkeit und Verantwortungsbewußtsein zu skizzieren (was - eingeschränkt, denn Demut bedeutet "Gefolgschaft" - auch ohne Glauben ginge, deshalb sei dieser Aspekt jetzt mal außen vor gelassen) und schmackhaft zu machen. Und nur darum ging es mir bei dem Widerspruch auf Olivers Bemerkung. Ansonsten verweise ich auf Horst-Dieters Anmerkungen.

Zitat

Normalerweise liebe ich lange Sätze - bei diesem bin ich mir nicht sicher, ob ich ihn in meine "Liebe" einbeziehen soll

Wir sind hier im Forum und nicht BT

Zitat

Wer sachlich seine Überzeugung vertritt ohne andere abzuwerten

Bisher habe ich nichts in der Leseprobe entdeckt, das mehr ist als eine plakative, werbende Aussage. Keinesfalls fühle ich mich als Leser abgewertet.

Zitat

Fundamentalismus jeder Art kritisiere ich gern und anhaltend.

Ich hoffe, Du packst Helmuts Buch nicht in das Schubfach "Fundamentalismus"

Zitat

Ein Erfolgsratgeber, der beispielsweise hedonistischen Egoismus predigen würde ("Sei Du selbst! Scheiß auf die Welt! Nimm! Fordere! Lebe!"), müßte sich sogar dieser und ähnlicher Formulierungen bedienen.

Du hattest diese Art von Erfolgsratgebern ausdrücklich nur als Beispiel angegeben. Doch nicht alle Erfolgsratgeber fußen auf dieser Zweiteilung Gewinner - Verlierer. Es gibt wesentlich mehr, die auf der Schiene "Du musst Du die Kraft in Dir mobilisieren, dann schaffst Du alles ..." "Sorge Dich nicht, lebe" und wie sie alle heißen, diese Pseudo-Helfer. Wenn Du jetzt Deinen Beitrag nur auf die "Tschaakaa"-Sparte reduzierst (für welche Du Deine Ansicht jetzt nachvollziehbar begründet hast), war dies in Deinem entsprechenden Beitrag nicht erkennbar. Solltest Du die Reduzierung nicht gemeint haben, sondern allgemein Lebensberater, steht mein Argument noch immer unwidersprochen im Raum Ich sag es auch mal ganz "flapsig": oftmals habe ich den Eindruck, dass gerade diejenigen, die sich eindeutig gegen Religion/Glauben/Kirche stellen und deren Anhänger am liebsten in eine Ecke der "Sekten" "Spinner" o.ä. stellen wollen (dies ist kein Zitat bezogen auf Deine Person!!!) ihnen die "normalen Rechte" absprechen wollen, die sie jeder anderen Gruppe, die sie allerdings nicht emotional so berühren, zugestehen.(Tschuldigung, schon wieder so ein langer Satz. Sorry Zeitnot!)

Zitat

Original von Cordula
…

Ich hoffe, Du packst Helmuts Buch nicht in das Schubfach "Fundamentalismus"

Das ergibt sich m.E. schon deutlich aus dem Gesamttext, aus dem du zitiert hast, dass ich Helmuts Buch nicht in dieses Schubfach packe.

Horst-Dieter

Zitat

Zitat: Original von Cordula
…

Zitat: Fundamentalismus jeder Art kritisiere ich gern und anhaltend.
Ich hoffe, Du packst Helmuts Buch nicht in das Schubfach "Fundamentalismus"

Das ergibt sich m.E. schon deutlich aus dem Gesamttext, aus dem du zitiert hast, dass ich Helmuts Buch nicht in dieses Schubfach packe.

Richtig. Ich verstehe nur nicht, warum Du diesen Satz überhaupt geschrieben hast. In einem Zusammenhang, wo es um eine konkrete Formulierung aus Helmuts Buch ging.

Bei meinem Argument, dass hier offenbar mit unterschiedlichem Maß gemessen wird, ging es auch nicht um Fundamentalismus.

Mit Sicherheit wird man in 99 von 100 Pseudosachbüchern, egal ob Lebensberater, Sexberater, Erziehungsberater, Schreibberater ... vergleichbare Sätze wie

Zitat

Wer an dieser Stelle lacht und das Buch kopfschüttelnd beiseitelegt, ist ein Verlierer. Denn er lässt sich ein echtes Erfolgsgeheimnis entgehen.

finden. Und kein Mensch würde da hinein interpretieren: Ächtung als Mensch oder Dasein fristen.Meiner Meinung nach wird hier künstlich etwas aufgebauscht und ich wiederhole meine Vermutung, dass nur diejenigen Leute, die persönlich und emotional Probleme mit dem Thema haben, dies tun. Darüber zu diskutieren, kommt mir jedenfalls vor, als wenn sich ein Richter mit dem Streit über einen Gartenzwerg beschäftigen muss. (und deshalb lasse ich's jetzt auch mal:D )

Hallo, Cordula.

Zitat

Solltest Du die Reduzierung nicht gemeint haben, sondern allgemein Lebensberater, steht mein Argument noch immer unwidersprochen im Raum

Ich habe eine bestimmte Art von "Lebensratgebern" gemeint. Ich wundere mich ein wenig, daß das (immer noch) nicht deutlich geworden ist.

Zitat

Ich sag es auch mal ganz "flapsig": oftmals habe ich den Eindruck, dass gerade diejenigen, die sich eindeutig gegen Religion/Glauben/Kirche stellen und deren Anhänger am liebsten in eine Ecke der "Sekten" "Spinner" o.ä. stellen wollen ihnen die "normalen Rechte" absprechen wollen, die sie jeder anderen Gruppe, die sie allerdings nicht emotional so berühren, zugestehen.

Hat diese Bemerkung irgendwas mit dem Buch oder dieser Diskussion zu tun?

Ansonsten halte ich das für eine verblüffende Folgerung, die Du da vorstellst. Ich kenne einige Menschen, die energische Gegner spiritueller Lebensansichten und -erklärungen (und aller damit verbundenen Institutionen usw.) sind, aber keineswegs auf die Idee kämen, den Vertretern der anderen Auffassung irgendwelche "Rechte abzusprechen", die sie für sich selbst beanspruchen. Ich sehe auch den Zusammenhang nicht. Es ging um eine inhaltliche Frage, nicht um eine Bewertung des Kontextes.

Den Begriff "Sekte" haben wir ja schon im Forum diskutiert.

Zitat

Original von Cordula
…
Richtig. Ich verstehe nur nicht, warum Du diesen Satz überhaupt geschrieben hast. In einem Zusammenhang, wo es um eine konkrete Formulierung aus Helmuts Buch ging.

…

Das bezog sich auch nicht auf Helmuts Buch, sondern ist die Antwort auf deine Frage nach einer Stellungnahme.

Liebe Cordula, ich habe das Gefühl, du verrennst dich da gerade ein wenig.

Horst-Dieter

Zitat

Original von Jayden
... wen also soll dieses Buch genau ansprechen?).

Wie ich auch bereits in meiner Rezension anmerkte: Menschen, die vielleicht noch unentschieden, auf der Suche nach einer Antwort sind, warum manche Dinge schiefer als schief gehen in ihrem Leben, und wie man manches anders, evtl. richtiger anpacken könnte.
Das Buch kann natürlich jeder lesen, und jeder wird andere Einsichten und Aussichten daraus entnehmen können. Das Buch missioniert in meinen Augen überhaupt nicht, es macht einen christlichen Weg nur deutlicher, für den einen oder anderen sicherlich auch verstehbarer am Ende.

Ein "genau ansprechen" wird es in meinen Augen für so ein Buch eh nicht geben können, zu unterschiedlich ist unser aller Weltsicht und unser religiöses Empfinden.

Gruss,

Bernd

Ich habe das Buch gestern gelesen. Nein, ich werde es nicht rezensieren, weil das keinen Sinn macht - es ist zu schwierig, Inhalt, Thema und vor allem Argumentationsweise von literarischen u.ä. Aspekten zu trennen, und ich bin ganz sicher nicht Zielgruppe (s.u.). Ein Vegetarierer mag über Aufmachung und Gestaltung eines Kochbuchs für kräftige Hausmannskost urteilen können, aber wenn es zu den Rezepten kommt, wird sein Urteil von der eigenen Haltung beeinflußt sein. Ich bin Vegetarier, wenn man so will, und Helmuts Buch ist ein solches Kochbuch. Dieser Vergleich soll nicht sagen, daß Helmut kräftige Hausmannskost verkaufen möchte. Das ist nur ein Vergleich. Ich hätte ihn auch umgekehrt wählen können.

Trotzdem möchte ich einen Versuch wagen, die Zielgruppeneinordnung vorzunehmen. Das Buch kann als dreiteilig betrachtet werden. Zunächst - im Rahmen der Einleitung - wird versucht, Argumente gegen den Glauben zu entkräften und der rein naturalistischen Weltsicht Wind aus den Segeln zu nehmen. Diese Argumentation ließe eine Vielzahl von Einsprüchen zu, aber darum geht es nicht. Sie läßt sich auf den auch sinngemäß so formulierten Aspekt reduzieren, daß vier Milliarden derzeit lebende Menschen Gott erfahren haben, und da Wissensgewinnung immer auf Erfahrungen beruhe, käme dies quasi Wissen gleich. Danach folgt die Vorstellung des "christlichen Kraftdreiecks" aus Demut, Dankbarkeit und Verantwortungsbewußtsein, dessen Spitze - also Ziel - der versprochene und gewünschte Erfolg darstelle. Im Rahmen dessen werden viele Beispiele gezeigt und Fragebögen vorgestellt, die der Leser nutzen soll, um die Bestandteile des Kraftdreiecks an sich selbst zu erproben - gerne auch schrittweise. Das kommt einer handhabbaren Anleitung gleich. Auch hier gibt es viele Beispiele und Argumentationsketten, die Widerspruch auslösen könnten, etwa im Rahmen der Definition des Erfolgsbegriffs die Schicksale von Rockstars wie Elvis und Kurt Kobain, die der Autor nutzt, um zu zeigen, daß diese Art von Erfolg (Rockstar sein) eigentlich keiner ist.
Am Ende beschäftigt sich Helmut vergleichsweise intensiv - und das hat mich ein wenig verblüfft - mit der Theodizee. Dieser Abschnitt kommt einem Exkurs gleich; es wird der Versuch unternommen, zu erklären, daß die Auffassung vom allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott ein falsches Bild liefern bzw. auf einem falschen und zu personalen Gottesbild basieren würde. Dieser Ansatz entspricht weitgehend dem (bereits bekannten) Lösungsansatz der Relativierung jener Aspekte und einer falschen durch den Menschen vorgenommenen Interpretation der Begriffe Allmacht, Allgüte und Allwissenheit. Da der Mittelteil sehr bibelnahe ist und sich häufig auf Leben und Wirken von Jesus Christus bezieht, was starke Anklänge der Idee des "persönlichen Gottes" beinhaltet (dies wird auch bei vielen sehr handfesten Beispielen deutlich), empfand ich dies und auch die gelegentlich fast deistisch anmutenden Argumente am Ende als verwirrend - aus der Sicht eines suchenden Lesers. Zudem steht der im Rahmen dieser Argumentation genutzte Begriff der "Freiheit des Willens" m.E. in gewissem Widerspruch zu den gerade im Kapitel "Demut" geführten Argumentation, die sehr stark darauf abzielt, das Leben gelassener zu nehmen, da Gottes Wille ohnehin hinter allem stehe. Es gibt sogar den Satz "Das Leben ist so" als Argument gegen den Zweifel, wenn etwa Bewerbungsgespräche scheitern. Ich nehme an, daß es für Helmut sozusagen persönlich wichtig war, das sehr häufig angeführte und seit Jahrhunderten intensiv diskutierte Theodizee-Problem aus seiner Sicht darzustellen, aber im Kontext des restlichen Buches hat er sich damit m.E. keinen Gefallen getan.

Der Autor argumentiert also am Anfang und am Ende für Gott und Glauben, wie dies auch in einer Diskussion mit Atheisten erfolgen könnte, und im - größten - Mittelteil zeigt er seine Herangehensweise, um den Glauben zu einem handhabbaren und durchaus praktischen Lebenshelfer zu machen.

Ich denke, das Buch versucht ein wenig mehr zu leisten, als es sollte, um auf die Frage der Zielgruppe zurückzukommen. Die sehr praktische (im Sinne von: "als Anleitung zu verstehende") Vorgehensweise, die im Mittelteil vorgestellt wird, ist aus meiner Sicht als Konzept für jemanden zu verstehen, der tägliche Gewißheit in seinem Glauben benötigt, der sich mit Hilfe und durch Unterstützung dieses Glaubens besser in seinem Leben zurechtfinden möchte, der eben Glück und Erfolg auf dieser Basis sucht - und möglicherweise findet; das müssen Leute entscheiden, die das Konzept anwenden. Die Abschnitte am Anfang und am Ende jedoch diskutieren eher allgemein und (angesichts des vergleichsweise geringen Umfangs des Buches naturgemäß) verkürzt fast essentielle Fragen des Diskurses um Glauben und Nichtglauben. Die Argumentationsweise mag nachvollziehbar sein, wenn man ohnehin gläubig ist, aber um jemanden zu überzeugen, der das nicht oder noch nicht ist, reichen sie m.E. nicht aus. Solche Leute können aus dieser Sicht auch nicht Zielgruppe sein. Ich würde mich deshalb Bernds Einschätzung anschließen. "Kraftwerk Glaube" ist kein Buch, das in der täglichen Auseinandersetzung um Glauben als Hilfe dienen kann und soll, sondern ein Handbuch zur Umsetzung von religiösem Leben im Alltag.

Natürlich gäbe es sehr viele Argumente, die Helmut vorträgt, denen man widersprechen könnte. Eines ist dasjenige, daß den Problemen, die die islamische Welt derzeit mit dem säkularen und teilweise atheistischen Westen zu haben scheint, eine starke Glaubensgemeinschaft gegenübergestellt werden sollte, um gemeinsam die Welt friedlicher machen zu können, schließlich glaube man ja an den selben Gott - der zweifelsfrei existiert. Sogar der Streit um die Mohammed-Karikaturen findet hier Eingang in Helmuts Buch, und an dieser Stelle, die sich prinzipiell darauf einläßt, "religiöse Gefühle" zum unumstößlichen Wert zu erheben und um Verständnis für den Protest zu werben, muß man dem Autor ankreiden, daß er sich gerade über diesen Vorgang offenbar nicht umfassend informiert hat. Auch ein religiöser Christ, der das Geschehen beobachtet hat, dürfte einen gewissen Widerwillen bei diesem Beispiel empfinden - das eines von vielen ist. Wie gesagt, ich meine, daß Helmut hier ein wenig zuviel des Guten versucht hat, was andererseits wieder verständlich ist, denn wenn man schon ein Buch über den Glauben schreibt, will man sicher auch die Chance nutzen, zu Fragen Stellung zu nehmen, die die Welt in diesem Zusammenhang gerade beschäftigen (auch, um schon im Vorweg den Vorwurf zu entkräften, daß man sich mit diesen Fragen nicht beschäftigen würde). Ich hätte das umgekehrt wahrscheinlich auch getan, und "Kraftwerk Glaube" ist ja auch, wie gesagt, kein Buch wie "Der Atheismus-Wahn" als Antwort auf Dawkins, sondern ein Ratgeber. Ein durchaus sehr gut geschriebener übrigens.

Habe ich jetzt doch rezensiert? :wow

Zitat

Original von Tom
…

Habe ich jetzt doch rezensiert? :wow

Ja!

Horst-Dieter

Schullung.

BTW, die von Michael diagnositizierte Aggressivität gegenüber Atheisten habe ich - außer in der hier schon besprochenen Einleitung - eigentlich nicht entdecken können.