(Bezug: Thema Kenn jemand das INKAS Institut für Kreatives Schreiben?)
Zitataber du kennst ja sicher meine Haltung zur Erlernbarkeit des "Schreibens".
Ich nicht! Erzähl mal.
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Zitat
Original von Maren Schönfeld
aber du kennst ja sicher meine Haltung zur Erlernbarkeit des "Schreibens".Ich nicht! Erzähl mal.
Iris ist der Meinung (Iris, bitter korrigier mich, falls ich Unsinn schreibe) , dass die ganzen Schreibbücher und Kurse ziemlich nutzlos sind, da man Schreiben im wesentlichen nicht lernen kann.Mit einer anderen Frau bekam ich mich mal in die Haare, weil diese meinte, man könne jedem das Schreiben beibringen.
Ich persönlich denke, dass die Wahrheit in der Mitte liegt. Wie in jedem Fach können Bücher und Kurse Talent nicht ersetzen, aber sie können aus einem guten Schreiberling einen besseren Schreiberling machen
Ich finde Mathematik oder Sport sind gute Beispiele. Um das Maximum aus sich herauszuholen braucht man Talent und Lehrbücher+Training.
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Dem stimme ich einfach mal zu... Talent muss sicher vorhanden sein, wird dieses aber nicht entwickelt (und da können entsprechende Kurse in meinen Augen durchaus ein Hilfe sein...) so wird auch ein noch so Talentierter wohl kaum etwas vernünftiges zu Papier bringen.
Das A und O beim schreiben "lernen" ist aber immer noch das Schreiben als solches.
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Zitat
Original von christianf
Iris ist der Meinung (Iris, bitter korrigier mich, falls ich Unsinn schreibe) , dass die ganzen Schreibbücher und Kurse ziemlich nutzlos sind, da man Schreiben im wesentlichen nicht lernen kann.
Stimmt. Aber ich hänge keineswegs einer genieästhetischen Extremposition an.Es ist wie mit dem Erlernen eines Instruments: Durch guten Klavierunterricht kann auch ein weitgehend unbegabter Musikfreund wie ich das Klavierspielen soweit lernen, daß es für den Hausgebrauch, ein bißchen Freude an der Musik reicht.
Aber ich werde den
tun, die Öffentlichkeit mit meinem stümperhaften Geklimper beglücken zu wollen!!! Ich liebe Musik -- und genau deshalb tue ich weder der Musik oder einem möglichen Publikum noch gar mir selbst die unendliche Peinlichkeit an, damit auftreten zu wollen!
Auch wenn ich selbst Freude daran habe.Auch die sprachliche Darstellung -- egal ob Prosa oder Poesie -- erfordert neben handwerklichem Können Begabung. Begabung für das Spiel mit den sprachlichen und erzählerischen Möglichkeiten.
Meine Oma pflegte zu sagen, die ZIffer vorn beschreibe die Begabung, die Nullen rechts davon (vor dem Komma!) den Grad an Fleiß, den man beim Lernen aufwende. Begabung ohne Fleiß, ohne die Beschäftigung mit dem Handwerkszeug oder gar darüber hinaus, ist wenig wert -- aber Fleiß ohne Begabung ist und bleibt nichts!
"Schreiblernbücher", deren Verfasser behaupten, sie könnten einen allein durch Schulung des Handwerks zu einem Erfolgsautor machen (manche gehen so weit, zu behaupten, wenn man dennoch keinen Erfolg habe, dann habe man einfach die Regeln noch nicht ausreichend verinnerlicht), sind in meinen Augen schlichtweg Nepp.
Oder glaubt ihr an die Seriosität von Mathematikbüchern, deren Verfasser behaupten, man müsse dieses Buch nur gründlich durcharbeiten und schon sei Mathe auch für den mathematischen Narren ein Kinderspiel.
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Aber Iris, ich hab durch das Lesen meines einzigen Schreiblernbuches unter anderem gelernt, wie ich es nicht machen will. Auch keine schlechte Sache.
Ansonsten meine ich wie Lars und Christian: Üben, üben, üben. Bah, klingt das nach Binsenweisheit
Gruß ...
Jo
edit: Und bei den Mathebüchern habe jeden Glauben verloren
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Ich habe eine Zeitlang vieeeele dieser Bücher gelesen. Das Problem an ihnen ist, dass sie sehr einengen. Wenn man die Regeln haargenau befolgt hat man am Ende vielleicht (ich betone VIELLEICHT) auch ohne Talent einen Handwerklich guten Text.
Ich persönlich möchte aber nicht Werke lesen die NUR Handwerklich gut sind...Allerdings habe ich wie mein Vorredner einige Dinge gelernt wie zum Beispiel eine gewisse Trotzhaltung gegenüber einigen dieser "Regeln"...
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Zitat
Original von Iris Kammerer
Oder glaubt ihr an die Seriosität von Mathematikbüchern, deren Verfasser behaupten, man müsse dieses Buch nur gründlich durcharbeiten und schon sei Mathe auch für den mathematischen Narren ein Kinderspiel.
Doch, so etwas gibt es durchaus. Etwa "Egmont Colerus: Vom Einmaleins zum Integral", 1947 das erstemal erschienen, in den 70ern als Taschenbuch bei rororo zu haben. Hat mir sehr geholfen, aus der Ich-verstehe-Mathematik-überhaupt-nicht Krise herauszukommen. Durch gründliches durcharbeiten übrigens
Und unserer Tochter habe ich vor einem halben Jahr das Buch
ASIN/ISBN: 3827370612
Mathe macchiato von W.Tiki Küstenmacher u.a. in die Hand gedrückt, das sie erstmal ein viertel Jahr lang liegen ließ und dann, als die Prüfung in Sicht kam, anfing zu lesen. Es hat gewirkt, geholfen und den Ausspruch hervorgebracht: "Das hätte ich früher lesen sollen".Ja, mit Mathe geht das. Der Vergleich war schlecht gewählt. Bei Musik ist das was anderes, beim Schreiben vielleicht auch. Obwohl da nicht über "Erfolgreich" diskutiert werden darf. Da gibt es einige Erfolgreiche Schriftsteller und Musiker und ...
nun gut, das war wahrscheinlich nicht gefragt
Horst-Dieter
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Original von Horst Dieter
Ja, mit Mathe geht das.
Mit Schulmathe geht das
Ich dachte eher an richtige Mathematik :aetschUnd beim Sport auch nicht an den Schulsport, sondern an Leistungssport. Da geht ohne Begabung auch nichts.
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stimmt, Kind war vom Matheteufel von Enzensberger auch ganz begeistert... und so wurde aus einem einst hoffnungslosen Mathefall eine momentane Wiwi-Studentin... und künftig? Na, das weiß ich doch nicht.
Jaellekatz
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Original von christianf
Und beim Sport auch nicht an den Schulsport, sondern an Leistungssport. Da geht ohne Begabung auch nichts.
Ich dachte bisher immer, die Sportler würden erst vermessen, ob die Beine oder was auch immer lang genug sind und dann dürfen sie üben, üben, üben... (und kriegen noch ein bissle Dope)
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Zitat
Original von Lars Maria Maly
Das Problem an ihnen ist, dass sie sehr einengen. Wenn man die Regeln haargenau befolgt hat man am Ende vielleicht (ich betone VIELLEICHT) auch ohne Talent einen Handwerklich guten Text.
Das bezweifele ich
Aber man sollte die Regeln kennen, um sie zu übertreten ... -
Ich glaub, Lars, sie leisten einen Dienst, ob man sie nun als richtig oder falsch betrachtet, eine Sprache zu finden. Möglicherweise irgendwann eine, wie man will, eigene. Und die geht imo über das bloße Handwerk, das aber einiges ist, hinaus.
Gruß ...
Jo
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Original von christianf
Mit Schulmathe geht das
Ich dachte eher an richtige Mathematik :aetschDas ist ja das Dilemma mit den Mathematikern - sie denken mehr, als dass sie darüber reden. Und wenn sie reden, dann in Rätseln
Bei Colerus war das besser, weil der nicht nur Mathematiker sondern AUCH Schriftsteller war.
Und man muss ja erst einmal an den Punkt kommen, dass man Schulwissen - sei es in der Mathematik, im Sport oder der Musik - hinters ich lassen kann. Viele scheitern vorher, weil eine richtige Vermittlung dieses "Vor-Wissens" nicht stattfindet.
Begabung ist eine Sache für sich. Die Behauptung, dass dies einzig und allein zählt, ist sehr einseitig und - arrogant. Deshalb klappt das ja in Deutschland auch mit der Begabungs-Förderung nicht. Man schaut auf Eliten und möchte die künstlich heranzüchten. Dabei wird aber übersehen, dass im Vorfeld schon so viel Begabung unterdrückt, übersehen und misshandelt wird.
Die Begabung, die sich allein Bahn bricht und durch nichts aufzuhalten ist - dadurch auch selten übersehen wird - ist nur ein kleiner Teil dessen, was an Begabung wirklich vorhanden ist. Richtiger wäre es, Situationen zu schaffen, in denen jede Begabung seine Entwicklungsmöglichkeit hat: die "kleine" und die "große". Das Herausfiltern von Hochbegabungen ist das sicher nicht (und für diese auch meist nicht nötig).
Aber - um an den Anfang dieses Threads zurückzukommen - mit Büchern der Art "So werde ich ein erfolgreicher Mathematiker" (oder Schriftsteller
) kommt man auch nicht wirklich weiter. Außer, man schreibt solch ein Buch selber. Vorläufig gibts noch genug, die so etwas kaufen :aetschHorst-Dieter
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Original von jessiter
Ich glaub, Lars, sie leisten einen Dienst, ob man sie nun als richtig oder falsch betrachtet, eine Sprache zu finden. Möglicherweise irgendwann eine, wie man will, eigene. Und die geht imo über das bloße Handwerk, das aber einiges ist, hinaus.Gruß ...
Jo
Mhhh.. ich glaube das gehört eindeutig zu den dingen, die keines dieser Bücher wirklich vermittelt, also eine gute ansprechende stilistisch wertvolle Sprache (wobei man ja durchaus noch streiten könnte, wie solch eine aussähe). Sie stellen zwar auch da feste regeln auf... aber wem das Gefühl dafür fehlt wird auch mit diesen Regeln keine schöne Sorache entwickeln können. Ich habe nichts gegen die Bücher.. sie mögen das Handwerk durchaus vermitteln, und auch, dass man Regeln kennen muss um sie zu überschreiten finde ich zu einem gewissen Teeil richtig. Aber schöne sprache kann man durch sie nicht lernen. Die lernt man nur wenn man sie ließt, in Unmengen (ist zumindest meine Idee). Das natürlich auch nur soweit wie die Begabung reicht.
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Eine Sprache finden, damit meine ich eher die Erzählhaltung, nicht so sehr die Worte, die verwendet werden. Aber stimmt, ich meine nicht die Bücher, ich meine Schreibregeln im Allgemeinen.
Gruß ...
Jo
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Hallo,
jetzt werde ich auch noch meinen Senf dazu geben, da ich ja einen längeren (über 2 Jahre) dauernden Schreibkurs (Belletristik) mitgemacht habe, und auch einige dieser Bücher gelesen habe. :dumm
Teilweise muss ich Lars und jessiter recht geben, dass man z.B. lernen kann, wie es nicht gemacht wird!
Aber es wird auch gelernt, die Regeln, die dort vorgegeben werden zu beachten, und das engt den Rahmen so sehr ein, dass ein freies Schreiben nur noch schwer möglich ist. 
Der Autor ist dann so sehr in seinen Regeln eingeklemmt, dass er das eigentliche Schreiben ganz vergisst.
Das Schreiben selber, da schliese ich mich wieder an meine Vorredner an, kann nur durch Üben gelernt werden.
Hinweise ja, aber kreatives schreiben nein.
Das ist meine Meinung dazu! :attn
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Hallo alle,
ich glaube zwar, ich habe es schon mal irgendwo hier im Forum gesagt, aber ich sage es jetzt noch mal, weil es gerade so gut paßt:
Ich finde diese Schreibbücher nicht grundsätzlich übel. Aber sie helfen nur denen weiter, und zwar auch da nur mit Anregungen, weniger mit Regeln, die bereits Erfahrungen im Schreiben haben und irgendwann gemerkt haben, dass sie an bestimmten Punkten nicht weitergekommen sind. (Die Dialoge waren immer zu langweilig, etc.)
Dann kann man diese Bücher durchaus mal zu Rate ziehen und nachsehen, ob die etwas zu dem eigenen Problem zu sagen haben.Man sollte sie eben wirklich nur als Ideenquelle betrachten.
Ich lese mir ja auch Sekundärliteratur zu Büchern durch, die mich interessieren und finde manchmal Ansatzpunkte zum Textverständnis, auf die ich vorher gar nicht gekommen wäre.Durch die Lektüre eines Schreibratgebers wird meiner Ansicht nach tatsächlich noch niemand zum Schriftsteller. Ich fürchte nur, dass es nicht wenige Leute gibt, die genau das glauben.
LIebe Grüße
Anja -
Trotzdem ist es erstaunlich wie einige Menschen auf diese Bücher abfahren.. ich wollte mich neulich einer Internetschreibgruppe bzw. einer Textbesprechungsliste anschließen, habe mich aber spontan umentschieden, als ich die Regeln für den Beitritt gelten las.
Im großen und ganzen klang da alles recht vernünftig und professionell, bis ich auf einen Absatz in den insgesammt sehr streng formulierten Regeln, die irgendwie unfreundlich wirken, stieß, mit dem ich mich nicht anfreunden kann.
Die Regel war besonders hervorgehoben und galt als oberste Regel: (Sinngemäß) Wir von ... arbeiten nach den Regel von Sol Stein. Sol Stein ist unser Gott. Sein Wort ist gesetz. Wer seine Texte nicht genau nach Sol Steins Regeln verbessert hat, braucht sich garnicht erst hier anzumelden. Du sollst keine anderen Götter haben neben Sol Stein.
Ich fand das sehr abschreckend und weiß, dass ich bewusst einige von "Sol Steins Regeln" (die sich aj nicht großartig von denen anderer unterscheiden) nicht einhalte. Deswegen habe ich mich spontan entschlossen da fern zu bleiben.
Ich habe den Namen der Gruppe nicht erwähnt weil ich keinen ärger bekommen will.. wer Interesse hat kann mir gerne ne PN schreiben und ich geb nen Link weiter
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Zement mal, Lars,
ich glaube, ich weiß, von welcher Gruppe du sprichst und muss dir leider sagen: ganz so ist es ja nu auch nicht. Denn, Erstens:
Um eine Kritik am Handwerk des Schreibers üben zu können, muss man natürlich gewisse Kriterien anlegen, die es möglich machen, gutes, von schlechtem Handwerk zu unterscheiden. Sich hier auf einen Regelkanon zu einigen ist also nicht verkehrt – damit die Kritik fundiert ist und nicht in einem "irgendwie gefühlten" Gestammel ausartet. Das ist natürlich relativ, wobei es aber wahrscheinlich einfach bestimmte "Mechaniken" gibt, die erfolgreiche Bücher von weniger erfolgreichen unterscheiden. Ob man das jetzt gut oder schlecht findet ist eine andere Frage. Und bisweilen gibt es ja auch Gegenbeispiele. Blair Witch Project wurde ja auch ein kommerzieller Kassenschlager, obwohl es keine Drei-Akt Struktur und keine Love Story gibt
Und Zweitens: Die Internetgruppe, von der du sprichst, ist eine Sol Stein Schreibgruppe. Es wird nicht gesagt, das Stein "der Gott" ist, sondern im Gegenteil, das es noch viele andere Schreibgruppen gibt, denen man sich anschließen kann, wenn man Stein nicht so dolle findet. Ich meine, du schließt dich ja auch keinem Opel Club an, wenn du BMW fährst.
Da es in Deutschland noch nicht sooooo viele Möglichkeiten gibt, das "Handwerk" zu lernen, finde ich es gar nicht verkehrt, sich anregen zu lassen, die Anregungen umzusetzen, damit zu arbeiten, um irgendwann seinen eigenen Weg zu gehen. Ist beim Kung Fu nicht anders.
Allerdings habe ich das Gefühl, dass die Sachen, die ich jetzt schreibe, nachdem ich zahlreiche Schreiblehrbücher konsumiert habe, schlechter sind als die, die ich schrieb, als ich noch nicht ganz so viele gut gemeinte Ratschläge in mich reingelesen habe.
Greetz,
Sven
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Klar ist Schreiben erlernbar. Logisch.
Das heißt nicht, dass es *jede/r* lernen kann, sondern dass die, die es können, erst lernen mussten. Entweder sie haben es sich mühselig selber beigebracht oder sie hatten Unterstützung, was doch grundsätzlich seine Vorteile hat.
Ich lese seit einigen Jahren gern mal Geschichten von HobbyautorInnen. Und die sind im Durchschnitt handwerklich wesentlich besser, wenn die AutorInnen aus Gegenden kommen, in denen Schreibschulen etc. nicht so verpönt sind wie hier. :zwinker
Andererseits habe ich schon Stories von HobbyautorInnen gelesen, die handwerklich wirklich zum Davonlaufen waren, aber da schimmerte etwas Außergewöhnliches durch, etwas ganz Tolles. Nur leider war die Story so schlecht geschrieben, dass ich mich kaum traue, so jemandem zu sagen: Hey, Übung macht den Meister. Die müssten sich nämlich halb tot üben. *gg*
Bei sowas redet man immer über mehrere Sachen zugleich. In diesem Fall u.a. über handwerkliche Fähigkeiten, grundsätzliche Begabung, "Tiefe der Persönlichkeit", Bildung ... und, irgendwie, über den Menschen als kreatives Wesen schlechthin. Sätze wie "Jeder ist ein Künstler", "jeder Mensch sollte ermutigt werden zu singen/zu malen/zu schreiben etc pp." sind mE absolut berechtigt und auch wichtig. Natürlich gibt es dann unterm künstlerischen Aspekt gigantische Unterschiede. Aber das soll ja auch so sein.
ZitatOriginal von Sven
Allerdings habe ich das Gefühl, dass die Sachen, die ich jetzt schreibe, nachdem ich zahlreiche Schreiblehrbücher konsumiert habe, schlechter sind als die, die ich schrieb, als ich noch nicht ganz so viele gut gemeinte Ratschläge in mich reingelesen habe.Hoffentlich nur eine Übergangsphase. *daumen drück* Der Spagat zwischen handwerklichem Können bzw. auf rationalem Wege angeeignetem Wissen und intuitivem Kunstschaffen wird wohl immer existieren. Man braucht irgendwie beides, muss aber auch beides im geeigneten Moment zur Seite legen. Ich denke, das zu können macht große KünstlerInnen aus. In der Musik ist das übrigens ganz ähnlich.
